CDG (Hannibal i Twilight Struggle) kontra Brydż (długie)

[Tele]

No to zakupiłem ja Hannibala. Na razie solo ale mam te same wrażenia co z innej CDG, Twilight Struggle.
Jest Hannibal grą karcianą. Od A do Z. Plansza, armie i wszystko inne tylko obrazuje to co czynią karty. Występują w Hannibalu w związku z tym wszystkie plusy i minusy gier karcianych. Czyli wszystko zależy od tego jakie karty dostaniemy, czy nazywając sprawę nieco inaczej, od rozkładów. Oczywiście w teorii mają się one w czasie 2-4 godzinnej rozgrywki zbalansować ale tak samo jest w każdej grze karcianej z "wojną" na czele.
Tu mała dygresja: Hannibal i TS są z drugiej strony typowymi area controlami. Gracz kartami walczy o kontrolę obszarów wykorzystując do tego jeszcze jakieś bardziej lub mniej zakręcone mechanizmy, nieco inne w obu grach. Sprowadza się to do karcianego area controla. Z tym, że karcianość dominuje te gry i wprowadza do nich swoją specyfikę o której było wyżej. Czyli że w grze chodzi o wykorzystanie ręki jaką dostaniemy a tą losujemy.
Z gier karcianych najbardziej cenię Brydża więc pozwolę sobie na kilka uwag porównania. Ma Brydż dwie postacie: sportową i robrową. Robrowa to tradycyjna, wiadomo, trzeba dwa razy ugrać zalicytowaną 100wkę i gra wygrana. Dużo zależy od umiejętności, jeszcze więcej od układów ("na które nie ma rady"). W sportowym brydżu jest już inaczej, bo tymi samymi kartami grają przeciwnicy (albo na drugim stole przy grze w teamach albo mnóstwo innych par na turnieju) i porównuje się wyniki uzyskane przy tych samych rozdaniach. Co ciekawe można to robić i w 4kę bo są specjalne tabelki, które symulują przeciwników, mówiąc ile się powinno było ugrać mając dane wartości w kartach i punkty zdobywa się poprzez porównanie własnego wyczynu z oczekiwanym. Można więc ugrać szlemika i dostać 3 punkty oraz ugrać 2 piki i zarobić 10. W zależności od geniuszu pary. Nie wyeliminowuje to wpływu układów na wynik ale w bardzo dużym stopniu minimalizuje.
Otóż mam niedarte wrażenie dostając karty w Hannibalu czy TSie że wróciłem do brydża robrowego. Gry te niestety w moim odczuciu nie są wstanie mechaniką zneutralizować wpływu rozkładu kart na wynik rozgrywki. Mało tego, często znajduję się w sytuacji, że muszę po prostu grać to, co WYMUSZA na mnie ręka. Mój wpływ na wynik porównałbym do tego z brydża robrowego. Czyli że mogę próbować ściemniać ale jak przeciwnik ma kartę to mnie wbije w glebę. Różnica jest taka, że robra w brydża można zagrać w godzinę (a często szybciej) a Hannibala i TS już nie bardzo. Jest dla mnie bardzo frustrującą sytuacja, w której wynik 3 godzinnej rozgrywki zależy od tego, kto jakie karty zalosuje. Innym źródłem frustracji jest niemożność realizacji własnych strategii bo się dostało nie takie karty ale to już inny temat, w brydżu też trzeba grac czym się ma.
Reasumując stwierdzam,  że spośród gier karcianych, Brydż sportowy IMHO pozostaje numerem 1 i bije na głowę za równo Hannibala jak i Twilight Struggle.
W brydżu sportowym liczą się umiejętności a nie szczęście w doborze kart.
Jeśli chodzi o klimat, bo przyznaję zarówno TS jak i Hannibal klimatem ociekają, w moim przypadku nie rekompensuje on dla mnie stanu totalnej frustracji konieczności podporządkowania się tyranii kart, zwłaszcza gdy przede mną rozciąga się kolorowa plansza sugerująca (jakże fałszywie) możliwości wielorakich strategicznych wyborów.

Chciałem lubić te gry. Kupiłem TSa, kupiłem Hannibala. Lubię gry z elementem losowym. Ale te karcianki sa po prostu tak bardzo karciane...
Jeśli czegoś nie widzę, pokażcie mi proszę, bo frustracja mnie chwyta jak czytam tu czy na BGG te peany pochwalne na temat imho "wojen" na sterydach, które zakupione w oryginalnych cenach kurzą się na półce.

[jax]

Mało tego, często znajduję się w sytuacji, że muszę po prostu grać to, co WYMUSZA na mnie ręka.

Bardzo zabawny ten argument w kontekscie brydza..
(tak jakby w brydzu nie gralo sie dokladnie tego co wymusza reka (czy raczej wymuszaja dwie rece partnerow) - moze jakies pole manweru CZASEM jest, np. majac rownie silne piki i kiery mozna grac jedno lub drugie (albo bez atu), ale czesto wyboru nie ma lub jest minimalny)

W TS i Hannibalu nie czuje ze karty cos na mnie wymuszaja. Gralem w ostatni piatek i nieraz mialem sytuacje, ze patrze na karty i wrecz przeciwnie: mam az za duzo wyborow (te eventy chcialbym zagrac, no ale przydalaby sie aktywacja wodza za 3, no i znaczniki kontroli wstawic, no i ruch morski zrobic...). Za malo zasobow zeby zrobic wszystko... - trzeba wybierac, wybory sa trudne, dramatyczne, determinuja strategie (acha, zaniedbalem eventy ale moge zrobic kampanie w Italii; zaniedbalem wstawienie znacznikow, ale moge za to zrobic niespodziewany desant morski...). Sa emocje, sa wybory, jest swoboda dzialan.
Nie dojdzie ruch morski, nie dojdzie aktywacja wodza za 3? - trudno jak w zyciu, nie wszystko sie da zrealizowac. Spokojnie to co dojdzie mozna wykorzystac i tak na rozne sposoby. A ruch morski czy karta za 3 dojdzie w kolejnym roku... Jesli by nie bylo kart, wszystko by bylo jasne, widoczne, przewidywalne to bylaby to gra scisle matematyczna. A wojna nie jest matematyczna.
Mam wrazenie MacTele, ze CDG nie sa po prostu dla Ciebie i tyle... Wolisz inna filozofie przy projektowanu gier i spoko. Nie ma co Cie przekonywac - daj szanse innym tytulom, gdzie nie ma kart (albo brydzowi).

[Mały brzydki pędrak]

Zgadzam sie z Tele. Podobnie reaguje na CDG, a czynione wyjatki np. Hannibal z Valley Games wynikaja tylko i wylacznie ze wspanialego klimatu. Szczegolnie to zdanie przemawia do mnie bardzo "...w moim przypadku nie rekompensuje on dla mnie stanu totalnej frustracji konieczności podporządkowania się tyranii kart ...". Tak zwana reka nie oddaje mozliwosci planowanie strategicznego w rozumieniu dlugofalowego. To zwykle zarzadzanie posiadanymi zasobami w okreslonym najczesciej krotkim przedziale czasu. O ile moge sie z tym pogodzic przy abstrakcyjnych karciankach, o tyle w grach z klimatem sprawia mi to przykrosci i niepotrzebnie irytuje. Z zarzutem co do CDG zgadzam sie jesli idzie o gry dwuosobowe (np. wymienoonym tu Twilight Struggle czy Wilderness War). Po prostu trudno w nich przezwyciezyc los przy rownorzednych graczach popelniajacych podobne bledy, czy tez dokonujacych optymalnych woborow. Natomiast w wielosobowych CDG dochodzi element negocjacji i zmowy, a tym samym mozliwe staje sie wyrownywanie posiadanych srodkow (np. pobranych na etap kart) przez ciagniecie w dol lidera (dobrze oddaja to Here I Stand oraz Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego).

Nie moge stwierdzic jak to dziala w Hannibalu Barkasie bo nie gralem w finalna wersje. Mam nadzieje, ze element wieloosobwej rozgrywki przekonuje do tej gry opartej na CDG.

[jax]

Szczegolnie to zdanie przemawia do mnie bardzo "...w moim przypadku nie rekompensuje on dla mnie stanu totalnej frustracji konieczności podporządkowania się tyranii kart ...".

Czy to samo odczuwasz w przypadku Sciezek Chwaly?

[Nico]

Los, szczęście nie decyduje w grach CDG. Pomaga lub nie, ale nie decyduje o rozgrywce jeśli gramy dobrze/solidnie. O rozgrywce decydują tylko nasze umiejętności i znajomość strategii w danej grze. Często brak rozeznania - 'jak powinno się grać' - sprawia, że gracze uważają, że gra jest losowa i decyduje w niej szczeście. Najlepiej grać z bardzo zaawansowanymi graczami, którzy pokażą jak działa gra, jakich podstawowych błędów należy unikać i jak najlepiej wykorzystywać kartki (choćby były to same 1 ).

Pamiętajcie - Nie ma złych kart, są tylko źle zagrane.

[Comandante]

Wydaje mi sie tez, ze roznice w gustach wynikaja z tego prostego faktu, ze zarowno HRC jak i TS (oraz inne CDG) maja ambicje i sa (mniej lub bardziej uproszczona) symulacja WOJNY a nie wszyscy lubia takie gry. Sa to oczywiscie przede wszystkim GRY - ale element wojenny nie jest w nich przypadkowy. A na wojnie, jak to na wojnie - nie wszystko jest mozliwe, niektore szanse otwieraja sie teraz, za wczesnie, inne pozniej, za pozno itd. Gdyby wszystko mozna bylo zrobic wtedy, gdy sie chce i jest najlepsza sytuacja, to i Midway by nie bylo i polskie powstania by sie wszystkie ciurkiem udaly bo by wybuchaly w lepszych momentach. Jesli sie w GRZE, tego elementu symulacji nie zaakceptuje, to rzeczywiscie, nie sprawia ona satysfakcji.

Mysle tez, ze istotna jest kwestia kontroli, ktora poruszaja dwaj przedmowcy. Najlepiej czuja sie wtedy, gdy moga kontrolowac wiecej niz mniej - jak w Sukcesorach (ruszyc moge cale wojsko). Podczas, gdy niektore gry nie stawiaja gracza w roli wladcy imperium a raczej - jak to kiedys napisal Steve Kossakovski o grze Krieg - w roli NAPIECIA pomiedzy zwolennikami roznych strategii rozpotrywanych przez strone konfliktu. To myslenie bylo baza dla wiekszosci gier CDG. I rzeczywiscie: gracz stoi zazwyczaj przed faktem posiadania pewnych srodkow, ktore musi jakos zadysponowac. I albo decyduje sie na wsparcie powstania na Sardynii albo dokonuje desantu albo powoluje dodatkowy oddzial albo uruchamia armie do marszu albo dziala dyplomatycznie i zyskuje poparcie w swiecie (znaczniki). Jak na jedna karte "3", to mozliwosci jest ocean.

Trudno sie nie zgodzic z Nico, ze aby miec pelna satysfakcje z rozgrywki nalezy poznac strategie mozliwe w danej grze, to przeciez dotyczy tak samo brydza jak i szachow.

Jesli natomiast Koledzy wola rozgrywki takie, w ktorych "wszyscy maja rowne szanse" - to rzeczywiscie lepszy jest dla nich POG (bardziej zrownowazony, bardziej "wyliczalny"). Nie polecam natomiast For the People czy Empire of the Sun bo beda powiekszac frustracje.

[Tele]

Wydaje mi sie tez, ze roznice w gustach wynikaja z tego prostego faktu, ze zarowno HRC jak i TS (oraz inne CDG) maja ambicje i sa (mniej lub bardziej uproszczona) symulacja WOJNY a nie wszyscy lubia takie gry. Sa to oczywiscie przede wszystkim GRY - ale element wojenny nie jest w nich przypadkowy. A na wojnie, jak to na wojnie - nie wszystko jest mozliwe, niektore szanse otwieraja sie teraz, za wczesnie, inne pozniej, za pozno itd. Gdyby wszystko mozna bylo zrobic wtedy, gdy sie chce i jest najlepsza sytuacja, to i Midway by nie bylo i polskie powstania by sie wszystkie ciurkiem udaly bo by wybuchaly w lepszych momentach. Jesli sie w GRZE, tego elementu symulacji nie zaakceptuje, to rzeczywiscie, nie sprawia ona satysfakcji.

Mógłbym się z tym zgodzić ale ja bardzo lubię gry blokowe (Crusader Rex) a tam także jest element i to także w formie kart oddający brak możliwości zrobienia wszystkiego co by się chciało. Wydaje mi się że w CDG kartami narzucają pewne możliwości i strategie jak dla mnie w za duży sposób.
Spróbowałem jeszcze raz tego Hannibala, nie jest aż taki zły ale to jednak nie mój film, jakiś taki jest... nieelegancki.

Blokówki są eleganckie i świetnie oddają historię.

[strategos Formion]

A w ogóle przeciwnikom tyranii kart polecam nieśmiertelne szachy .

Serio ,to mnie te ogranicznia w systemach CDG dotyczących gier wojennych właśnie pociagają .Uczą dostosowywać strategie do zmieniajacej się sytuacji.Reagować na sytuacje kryzysowe .Jak to na wojnie.

Kiedy czyta się literaturę na temat operacji wojskowych widać wyrażnie jak często wspaniałe plany nie zostały zrealizowane ( same plany niejednokrotnie z uwagi na szczupłość środków czyli sprzętu, ludzi , zaopatrzenia , ulegały modyfikacji ograniczającej przewidywany rozmach )a rezulatat nie zależał jedynie od pojedynku umysłów sztabowych.

[Comandante]

Mógłbym się z tym zgodzić ale ja bardzo lubię gry blokowe (Crusader Rex) a tam także jest element i to także w formie kart oddający brak możliwości zrobienia wszystkiego co by się chciało. Wydaje mi się że w CDG kartami narzucają pewne możliwości i strategie jak dla mnie w za duży sposób.
Spróbowałem jeszcze raz tego Hannibala, nie jest aż taki zły ale to jednak nie mój film, jakiś taki jest... nieelegancki.

Blokówki są eleganckie i świetnie oddają historię.

De gustibus... dla mnie Crusader to mila gierka ale mam wrazenie, ze tam te krucjaty dzieja sie tylko w wyobrazni. Bez specjalnej zmiany przepisow czy kart mozemy grac w wielka wojne z Zakonem, wojne stuletnia, wojny wloskie - sam wybierz, mape mozna narysowac w dwie godziny. Byc moze jest to eleganckie ale dla mnie osobiscie, zbyt generalne, zbyt abstrakcyjne. CDG poprzez wydarzenia na kartach (oraz przenajrozniejsze tory i modyfikatory) osadzaja konflikt w konkretnych ramach i realiach. Na pewno jest to mniej kliniczne - ale ja nie szukam partii szachow na innej planszy i innymi pionkami. Ale rozumiem Twoje preferencje.

[Mały brzydki pędrak]

Czy to samo odczuwasz w przypadku Sciezek Chwaly?

Nie w Sciezkach to inna bajka. Tam bardzo madrze podzielono talie, tak ze kazdy z graczy ma swoja. To duzy plus. Nie ma sytuacji, ze przeciwnik przetrzymuje mi np. karte posilkow. Moze zmusic mnie swoimi posunieciami do reakcji, ktora to spowoduje uzycie mojej karty w inny sposob niz to planowalem. I wlasnie w tym jest smaczek. Czyli losowosc sensownie ograniczona. Czego chciec wiecej. Nigdy bym nawet nie probowal porownac Sciezek Chwaly do Twilight Struggle, bo w moim przekonaniu to dwie gry o zupelnie innnym ciezarze gatunkowym.

Zgadzam sie z tym co pisze Comandante. Wiele jest filozofi podejscia do gier i kazdy ma prawo wybierac to co mu podchodzi. Ja jestem z tych, ktorzy wola panowac nad wieloma aspektami rozgrywki (jak wladcy a nie generalowie). Klimat czy jego brak wynika nie tylko z kart, mapy czy innych elementow ale i wyobrazni jaka posiada kazdy z uczestnikow zabawy. System "klockowy" zastosowany miedzy innymi w Crusader Rex rzeczywiscie moze sluzyc do przedstawienia prawie kazdej batalii/kampanii. Fakt, ze rozgrywka staje sie bardziej szachowa, ale i obecnosc kostki - jej masowego uzycia w bitwach wplywa na oddanie wielu elementow slabo przewidywalnych w operacjach militarnych. Oczywiscie w skrajnych przypadkach bywa i tak, ze K6 psuje cala zabawe przy skrajnym pechu. Ale nie jest to akurat zaden argument, bo mowa o skrajnosciach w nie normie.

[Pancho]

Blokówki są eleganckie i świetnie oddają historię.

Zgadzam się w zupełności. Jak grałem w partyjkę Crusader Rex to jakbym jeszcze raz przeniósł się na karty książki Dzieje wypraw krzyżowych Stevena Runcimana.

[Nico]

Tam bardzo madrze podzielono talie, tak ze kazdy z graczy ma swoja.

Podział ten wynika z charakteru I Wojny Światowej, gdzie o żadnych zaskoczeniu na dużą skalę nie można było mówić. Tutaj gracze nie zaskoczą się niczym przez co gra, chociaż bardzo zbalansowana, nie ma takiej dynamiki i nie daje takich emocji jak TS czy HRC czy FTP czy WW.

[Mały brzydki pędrak]

W skali strategicznej nie istnieje cos takiego jak zaskoczenie. Nawet czesto przytaczany przyklad ataku III Rzeszy na ZSRR w 1941 roku nie stanowi sytuacji przypadku czy tez przegapienia. To swiadoma ignorancja posiadanej wiedzy przez najwyzszych decydentow Sowieckich. Co zas emocji, to nie generalizuj Nico co je wywoluje a co nie. To kwestia gustu. We mnie czesto Twilight Struggle wywoluje emocje w postaci irytacji. Natomiast zupelnie dobrze bawie sie przy Hammer of the Scots czy Crusader Rex. Preferencje i to czego szukamy w grach, to klucz do opowiedzi na pytanie jaka gre wybierzemy i przy ktorej bedziemy sie dobrze bawic.

[Nico]

W skali strategicznej nie istnieje cos takiego jak zaskoczenie.

W XX wieku może nie, we wcześniejszych wiekach owszem.

- przejście Hannibala przez Alpy i pojawienie się w Italii
- odcięcie się od zaopatrzenia i marsz Shermana przez Georgie

Choć wiem, że zaraz będziesz mi mówił, że to w skali operacyjnej tylko było . Jednak moim zdaniem było to zaskoczenie strategiczne. Wszyscy w Rzymie byli zaskoczeni tak szybkim pojawieniem się Hannibala i rozbiciem legionów stojących na północy. Nikt nie wierzył w Richmond, że można zrobić taką rzecz jak zrobił generał Sherman i nagle się obudzili z informacją, że jankesi zdobyli port Savannah nad Oceanem Atlantyckim po przemaszerowaniu całej Georgii.

[Tele]

Co do zaskoczeń w historii, to mam wrażanie, że najczęściej zaskakiwano samych siebie.
Zgadzam się z Pędrakiem, że w skali strategicznej czy kampanijnej trudno mówić o jakiś wielkich zaskoczeniach. Zazwyczaj brały się ze zlekceważenia jakiejś sytuacji czy wprost debilnych działań.

Czy w TS zaskakuje kogoś przewrót na Kubie? CCCP i USA wiedzą już w 1945 że prędzej czy później na Kubie wybuchnie rewolucja. Podobnie z wszystkimi innymi wydarzeniami. Jeśli mówimy o symulacji, to możliwość antycypacji zdarzeń na 50 lat do przodu nie wydaje mi się zbytnio symulacyjna. A że gracze grają inaczej niż nakazywałaby logika, kierując się wiedzą o tych nadchodzących wydarzeń też mi zbytnio nie pasuje.

Mam podobne wrażenia do Pędraka (Małego Brzydkiego) jeśli chodzi o irytację w TS. Patrzę na rękę i jestem zirytowany

O blokówkach w osobnym wątku bo imho zasługują.

[jax]

W skali strategicznej nie istnieje cos takiego jak zaskoczenie.

W XX wieku może nie, we wcześniejszych wiekach owszem.

Calkowicie sie zgadzam. Przykladow mozna przytoczyc mnostwo (chocby ekspansja Mongolow w XIII w czy podboj Turkow Osmanskich przez Tamerlana).
Zreszta o czym my tu mowimy. W I wojnie sw. szukamy (i powiedzmy ze nie znajdujemy) zaskoczen na skale ogromnej wojny, bo Sciezki Chwaly dotycza niemal calej tej wojny. W przypadku kampanii wojennej czy tez wojny prowadzonej na bardziej ograniczonym obszarze poszukamy (i najczesciej znajdziemy) zaskoczenie strategiczne na poziomie danej wojny/kampanii (w XXw. jak dobrze poszukać to przykłady też może by się znalazły (wojna Jom Kippur z 1973), choć we wcześniejszych wiekach o nie latwiej). W skali wojny/kampanii, ktora nie ma takiego kalibru jak I WS nawet pojedynczy manewr armii/dywersja na tylach wroga moze byc tym strategicznym wlasnie zaskoczeniem. I w tym sensie CDG dobrze to symuluja - niewazne czy karty w nich nazwiemy odpowiednikiem operacyjnego czy strategicznego zaskoczenia.

[Comandante]

Hola hola! A jak na poziomie strategicznym mozna zdefiniowac zaskoczenie? Skoro na poziomie operacyjnym, jest to jakies (grand)taktyczne dzialanie przeciwnika, to na poziomie strategicznym zaskoczeniem jest wlasnie zaskakujaca OPERACJA. Jesli na poziomie pola bitwy zaskoczeniem jest debuszowanie korpusow przeciwnika za oslona terenowa (Lutynia), to na poziomie strategicznym zaskoczeniem jest na przyklad marsz Napoleona pod Ulm. Albo atak Niemcow przez Belgie w 1914 czy w tym samy roku szybka ofensywa Rosjan na Prusy Wschodnie (zeby dac dowod, ze byly zaskoczenia w Pierwszej Wojnie). Albo ladowanie pod Gallipoli. Czy ktos sie TEGO spodziewal?

Zreszta, moj Ty drogi Imperatorze-Pedraku, jesli powyzsze do Ciebie nie trafi (a wiem, ze sie bedziesz upieral) to powiem Ci o czyms, co jest w skali strategicznej zaskoczeniem ABSOLUTNYM, wielokrotnie majacym miejsce w historii i odciskajacym na niej swe piętno. Sa to dwa powiązane ze soba zjawiska. Narodziny (te ze wzgledu nas swa fizjologie w mniejszym stopniu) i SMIERC. Smierc wladcow, papiezy, dowodcow - w wielu wypadkach byla zrodlem zaskoczen strategicznych, bo czym innym byl cud domu brandenburskiego? Przykladow takich jest kilka w kazdej wojnie. Zatem zaskoczenia strategiczne są.

Ja tez lubie PoG za te jego ograniczona nieprzewidywalnosc. I rozumiem co lubia w Crusader Rex jego zwolennicy. I tez jestem sfrustrowany gdy podnosze karty w TS - ale dowodcom na wojnie (o czym pisze bardzo wielu) towarzyszy WLASNIE uczucie frustracji i dzialania pozbawionego sensu. Pieknie o tym pisze Pilsudski, opowiadajac o planowaniu manewru znad Wieprza (a czy to nie bylo zaskoczenie w skali strategicznej?) - bezsens, zwatpienie, niewiara w szanse powodzenia. Nie sa to mile uczucia - ale jakze prawdziwe.

Ale jezeli ktos chce grac w elegancka wojne, gdzie zwycieza manewr i pozycja a bitew sie nie przyjmuje jesli nam to nie po mysli, to zostaje mu znalezc sobie cos z 18. wieku. Dowodcy z tamtych czasow tak wlasnie mysleli o wojnie.

[Comandante]

w skali strategicznej czy kampanijnej trudno mówić o jakiś wielkich zaskoczeniach. Zazwyczaj brały się ze zlekceważenia jakiejś sytuacji czy wprost debilnych działań.

Czyli jesli ktos robi cos w dobrej wierze i jest przekonany, ze lepiej sie nie da, to nie da sie go zaskoczyc? Przeciez lekcewazenie czegos wynika z faktu nadanie sprawie malej wagi. A przeciez w normalnym zyciu nie ma podrecznikow, ktore tego ucza ani tabel, ktore mowia, ze jak przeciwnik wejdzie na flanke, to ma +1 do ataku. Prawdziwy wodz zaklada zatem, ze "tamtedy nie przejda" albo "nie zdaza, bo zanim przyjda to ich pobije" albo "dostali takie baty, ze tydzien sie beda zbierac".

Austriacy w 1805 nie podejrzewali, ze Napoleon sie zmaterializuje pod Ulm. W 1809 nie wierzyli, ze sie skoncentruje na czas i to samo sadzili pod Dreznem w 1813. Jesli zatem to nie byly zaskoczenia, to CO by sie musialo wydarzyc, zeby zaskoczyc Austriakow? Czy tylko pojawienie sie UFO bedzie wlasciwa odpowiedzia?

[Mały brzydki pędrak]

pedrak imperator kontratakuje

Tak bede sie upieral, ze zaskocznia w skali strategicznej brak. Przeczytalem co napisalisci i uwazam, ze rozmawiamy o dwoch rownych rzeczach. Najwidoczniej kazdy z nas stosuje wlasna definicje pojecia. Ja przez skale strategiczna rozumiem skale panstwa/wojny, czyli calosci wysilkow i srodkow okreslonego tworu, realizowana w scisle okreslonym czasie. Stad tez powyzej przedstawione przyklady mi nie pasuja, bo szufladkuje je do innych przegrodek (np. marsz Hannibala przez Alpy, czy kampania Shermana - w moim odczucicu skala operacji, wybuch IWS - tu klania sie watek przyczynowo skutkowy a nie zaskoczenie strategiczne, Monglowie i pozniej Tamerlan to lekcewaznie przeciwnika - o powstaniu Wielkiej Ordy -zjednoczeniu Monglow pod jednym chanem- wiedziano i w Chinach i w Kaganatach). Urodziny czy smierc wladcy jak tez choroby itp rowniez nie wchodza w rachube. Rzeczywiscie sa to elementy bardzo istotne z punktu widzenie ciaglosci wladzy i czestych rekonfiguracji politycznych, ale doprawdy nie dostrzegam w tym powiazania ze strategia, a dokladniej z zaskoczeniem. Jesli popatrzymy na warunki wyjsciowe czyli os X - zasoby plus srodki (aktywa) i os Y uplyw czasu, to poszczegolne wydarzenie (np. hipotetyczne uderzenie pioruna w Wellingtona pod Waterloo - tu skala operacyjan-taktyczna) odgrywa znaczenie, ale nie powoduje zmiany zmiennych. Moze dojsc z jego wyniku do zawarcia pokoju lub kapitulacji, ale nie ma mowy o zaskoczniu strategicznym. Zaskoczenie owo a raczej blad moglby powstac gdyby planisci kierowaliby sie nieaktualnym danymi, i ich rachuby zakladalyby karkolomne dane. Co w konsekwencji oznaczaloby np. zalamanie dostaw surowca A, F J w przeciagu miesiaca, zamiast planowanych 2 lat.

Stopniowanie skal jako sum uwazam za bledne. Fakt, ze operacja to suma taktyk, nie uprawnia do prostego dalszego przeliczenia, ktore mowi np., ze czeka nas zaskoczenie operacyjne majace swoje zrodlo z zastosowaniu nowej nieznanej do tej pory broni (w skali taktycznej). Wedlug mnie wlasnie suma bledow i zlych wnioskow prowadzi do stawiania wadliwej diagnozy, ktora to realizowana na danym szczeblu owocuje kleska. Upraszczajc nie dam wiary twierdzeniu, iz:

zapalki + dziecko = ogien
ogien - dziecko = zapalki

Ale moze nie probujmy definiowac zaskoczenia strategicznego , bo gdzie kucharek szesc tam nie ma co jesc. Sorry za offtop.

[Comandante]

Jak to nie probujmy definiowac? Jesli jakies dzialanie przeciwnika jest zaskoczeniem w skali operacyjnej, to znaczy, ze sie ono miesci w skali operacyjnej (zaskakuje to oficera dowodzacego w tej skali). Jesli zaskoczeniem jest nagla i niespodziewana operacja, to sie ona NIE MIESCI w skali operacyjnej, bo tak jak operacja to sekwencja ruchow taktycznych, tak strategia to mysl sluzaca do zarzadzania operacjami. Mozesz oczywiscie zaproponowac nowa nomenklature ale w ten sposob mozna podwazac znaczenie kazdego slowa w jezyku i nadawac mu inne. Reszta w podrecznikach, naprawde, bo szkoda czasu.

O tym, ze zaskoczenie strategiczne istnieje wie juz oficer w stopniu kapitana:
http://www1.aon.edu.pl/zen2/index.php?o ... &Itemid=42

[strategos Formion]

pedrak imperator kontratakuje
(...)

Ale moze nie probujmy definiowac zaskoczenia strategicznego , bo gdzie kucharek szesc tam nie ma co jesc. Sorry za offtop.

Myślę ,że Imperator po takim wykładzie jest zobligowany do zdefiniowania co rozumie przez zaskoczenie strategiczne .

Wydaje mi się ,iż Aztekowie i Inkowie zostali zaskoczeni strategicznie : ich cywilizacje rozpadły się definitywnie , w wyniku akcji Hiszpanów (ich strategii podboju) , którzy w ogóle nie byli brani pod uwagę jako siła sprawcza wśród ludów Nowego Świata .
Jak określić to co się wtedy stało w sposób rażąco nie odbiegajacy od potocznego ,w naszym gronie graczy ,rozumowania ?

[Tele]

Ani Inkowie ani Aztekowie ani żadni inni "Indianie" nie zostali zaskoczeni pojawieniem się Hiszpanów a tym bardziej ich taktyką walki. Tym co rozbiło świat prekolumbijski były choroby (zarazy), przywleczone przez Białych, które w ciągu niedługiego czasu wytłukły nieodpornych na nie Indian.
Można to nazwać zaskoczeniem, aczkolwiek zaskoczyło to wszystkich, zarówno zwycięzców jak i zwyciężonych. Żeby oddać to w grze musiałbyś rzucać co runde czy dana strona się nie zaraziła i czy nie umarło jej 90%, bo takie żniwo potrafiła brać ospa w Nowym Świecie.
Więcej w książce 1491.

[strategos Formion]

Sprecyzuję:
Państwa Azteków i Inków dysponujace miażdzącą pzrewagą liczebną ,wiedzą na temat terenu walk itp zostaly błyskawicznie rozbite ( aspekt strategiczny) w wyniku zastosowanych pzrez przeciwnika metod walki.
O ile pamiętam upadek Montezumy II i Atahualpy i kompletne złamanie się struktury państwowej ,w stylu domku z kart, nastapiły prawie natychmiast i nie były poprzedzone zarazą.

[Comandante]

Ani Inkowie ani Aztekowie ani żadni inni "Indianie" nie zostali zaskoczeni pojawieniem się Hiszpanów a tym bardziej ich taktyką walki.

O! To interesujace! Moze podparl bys te karkolomna teorie jakimis zrodlami? Chociaz popularna literatura? Bo w cieniutkiej ksiazeczce "Cortes i Montezuma" autor wyjasnia, ze ZOSTALI zaskoczeni metoda walki wlasnie - Hiszpanie nie brali jencow, nie walczyli o zdobycie jencow. A celem Indian bylo zdobycie jencow by zlozyc ich w ofierze. Tak wiec zaskoczenie bylo maksymalne - oto przyjechali jacys tacy, co nie potrzebuja ofiar do skladania i eksterminuja przeciwnika na polu bitwy.

Dzieki takiem podejsciu do wojny Indian, Hiszpanie byli w stanie wygrac bitwe, bo trudniej jest broniacego sie przeciwnika wziac do niewoli, niz go po prostu zabic. Wiecej w ksiazeczce.

Zreszta ten proponowany przez Was, Koledzy, tok myslenia to jakas aberracja po prostu. To znaczy, jest zaskoczenie w skali taktycznej, i operacyjnej, a w strategicznej nie ma? Czyli co? Skaut aztecki na wybrzezu zostaje zaskoczony pojawieniem sie ludzi pod zaglami, taktyka walki Hiszpanow zaskakuje jego przelozonego ale Montezuma nie jest zaskoczony szybkim marszem Hiszpanow ani faktem, ze dziesiatki tysiecy jego wojownikow nie daje rady pokonac kilkusetosobowej grupy? Siedzi sobie i mysli: to wszystko kwestia posiadanych srodkow. Wcale mnie to nie zaskakuje.

[Mały brzydki pędrak]

Zreszta ten proponowany przez Was, Koledzy, tok myslenia to jakas aberracja po prostu.

Dziekuje za twoja troske o moje bladzenie i naprowadzenie na sluszna definicje mistrzu. Mysle jednak, ze mozesz sie powstrzymac od swoch ocen, bo to co piszesz jest w moim odczuciu po prostu bezczelne. Nie musisz nikogo odsylac do panow kapitanow ani innych zrodel. Ja sobie wlasnych pogladow nie wymyslilem sam. Opieram sie rowniez na wiedzy zaczerpnietej z wielu przeczytanych ksiazek (np. teorie panow: Clausewitz, Jomini - fragmenty, Mossor, Sikorski, Stachiewicz, Koziej, Pajewski, Mainstein, Guderian). Zupelnie nie rozumiem jak mozna w niby kulturalny sposob strac sie osmieszac ludzi. Daj nam miec swoje zdanie i nie pisz o aberracji. Nasz ty kaganku oswiaty.

Wydaje mi sie, ze dosc jasno wyrazilem sie w poprzednim poscie co rozumiem przez pojecie strategii oraz zaskoczenia, i nie zamierzam pisac tego ponownie, bo nikt sie do tego nie ustosunkowal. Mnozenie przykladow jest nawet ciekawe (mowa o Montezumie i Kortezie).