Duel in the Dark (Friedemann de Pedro)

[B]

Dobra, zainteresowała mnie ta gra niedawno. Z reguły unikam kupowania gier dwuosobowych, ale tutaj cena za spleśniały egzemplarz jest całkiem do zaakceptowania i od biedy jest ten tryb wieloosobowy z tym dodatkiem. Jest sens pchać się w tą grę w ogóle? Ile jest gry w grze? Jaka jest waga decyzji podejmowanych już po ustaleniu pogody, elementów obrony i trasy lotu? Czy gra nie jest rozstrzygana po ustaleniu tych 3 rzeczy? Czy przez dobrą grę (tzn manewrowanie pułkami czy przewidywaniem lotu) można wpłynąć znacząco na przebieg gry? Czy warto iść w dodatki? Niech ktoś kto porządnie w to pograł mi doradzi.

[Andy]

Tu znajdziesz obszerną dyskusję na temat gry: http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... ++the+dark

Poleciłbym jeszcze recenzję w serwisie Gry-Planszowe, ale nie wypada, bo sam ja napisałem.

Tu tylko krótko:

Jest sens pchać się w tą grę w ogóle?

Jak najbardziej, jeśli nie za bardzo spleśniała.

Ile jest gry w grze?

Jak dla mnie - 100% (bo rozbudowane planowanie to też forma gry).

Jaka jest waga decyzji podejmowanych już po ustaleniu pogody, elementów obrony i trasy lotu?

Ogromna.

Czy gra nie jest rozstrzygana po ustaleniu tych 3 rzeczy?

Wręcz przeciwnie - ona się dopiero wtedy zaczyna na dobre.

Czy przez dobrą grę (tzn manewrowanie pułkami czy przewidywaniem lotu) można wpłynąć znacząco na przebieg gry?

Głównie przez to.

Czy warto iść w dodatki?

Jeśli grę polubisz i interesuje Cię ta tematyka - jak najbardziej. Przy czym ostatnie duże rozszerzenie (Baby Blitz) mocno zmienia i nieco komplikuje rozgrywkę. Radzę zacząć od podstawki i jeżeli gra się sprawdzi - rozbudowywać ją stopniowo.

[B]

Reckę na g-p.pl czytałem, na BGG swoje odrobiłem, tematyka jak najbardziej mi leży. Ten wariant wieloosobowy wygląda na taką prowizorkę, inne dodatki w miarę ciekawe. Te małe dodatki (zebrane w jednym worze) ogarniam, natomiast te większe trochę mnie zmylają, na BGG nic nie ma szczegółowo. Ten early nights to inny bombowiec dla anglików i me110 dla niemców (ale oni już mają me110 w podstawce?), co to właściwie zmienia? Tamten baby blitz to już w ogóle powaga jakaś - tą planszę nową się dołącza do tej starej i gra się na takiej powiększonej? I obie strony mogą robić naloty?

[Andy]

Ten wariant wieloosobowy wygląda na taką prowizorkę, inne dodatki w miarę ciekawe.

Trudno mi powiedzieć, bo nie próbowałem. Podobno w czasie testów sprawdzał się doskonale.

Te małe dodatki (zebrane w jednym worze) ogarniam, natomiast te większe trochę mnie zmylają, na BGG nic nie ma szczegółowo.

Małe dodatki dodają smaczków, albo niewiele zmieniają grę.

Ten early nights to inny bombowiec dla anglików i me110 dla niemców (ale oni już mają me110 w podstawce?), co to właściwie zmienia?

Rzecz dzieje się w 1940 roku (podstawka w 1943), Anglicy dysponują Wellingtonem (w podstawce Lancasterem), Niemcy mają po prostu wcześniejszą wersję Bf-110 (tak dla dokładności historycznej ). Natomiast przebieg gry jest zupełnie odmienny: Brytyjczyk nie planuje całej trasy nalotu, tylko wybiera cel, a potem planuje jeden ruch naprzód. Oddaje to taktykę RAF-u z wczesnej fazy wojny, gdy strumień bombowców był pojęciem raczej względnym, a każdy bombowiec kierował się nad cel samodzielnie. Jest też mniej naziemnych środków obrony plot. i w mniejszym wyborze. Nie ma Mosquito.

Tamten baby blitz to już w ogóle powaga jakaś - tą planszę nową się dołącza do tej starej i gra się na takiej powiększonej? I obie strony mogą robić naloty?

Jest tak, jak piszesz. Przenosimy się do roku 1944, gdy Niemcy próbowali wznowić naloty na Wielką Brytanię. Anglicy dysponują dwiema sylwetkami bombowców (Lancaster i Halifax) - tylko jedna z tych wypraw jest prawdziwa, druga to atak pozorowany. Mają też drugą sylwetkę Mosquito i mogą używać systemu Window do oślepiania niemieckich radarów. Z kolei Niemcy dysponują nowym pułkiem myśliwców na He-219 Uhu (jedyne, które są w stanie zwalczać Mosquity), żetonem Wilde Sau (taktyka użycia dziennych myśliwców jednoosobowych do zwalczania nocnych bombowców), sylwetką bombowca He-177 Greif oraz trzema sylwetkami V-1. Mogą przeprowadzać ataki na terytorium Anglii, "powiększonej" dzięki nowemu fragmentowi mapy.
Z Baby Bllitz to się robi całkiem inna gra - bardziej rozbudowana, o odmiennych strategiach niż w podstawce (więcej możliwości planowania ataków) i nieco dłuższej rozgrywce.

[Smoku]

Andy w zasadzie wyczerpał temat,a ja sam gram w DitD zbyt krótko ,żeby polecać.Sam jestem z zakupu bardzo zadowolony i żałuję ,że tak późno zdecydowałem się na zakup. Dodam tylko ,że gra w bardzo dużej mierze opiera się na blefowaniu.Uwielbiam tę sytuację gdy pewny siebie przeciwnik ustawił swoje Me i czeka na "gąski w zagrodzie",a tymczasem moje bombowce lecą na zupełnie inny heks. Mina przeciwnika bezcenna.....
Myślałem też ,że sam tryb jednoosobowy to będzie jakaś atrapa ,a okazało się ,że całkiem nieźle to funkcjonuje ,chociaż trybu 2-osobowego nie zastąpi...

[B]

Dzięki za szczegółowe odpowiedzi, przebrnąłem przez cały ten temat na forum strategie i już wiem wszystko co chciałem wiedzieć. Teraz tylko kwestia zakupu... trochę się boję tego spleśniałego w ciemno kupować, rebel je puszcza po 8 dyszek... ma ktoś konkretne doświadczenia z tymi egzemplarzami?

[Andy]

Mnie akurat trafił się suchy egzemplarz, ale słyszałem, że niektórzy gracze mogli wyżymać. Nie odważyłbym się kupować gry o niepewnej wartości. Egzemplarze sprzedawane bezpośrednio od wydawcy ( http://duelinthedark.com/shop.html?&L=1 ) są chyba sprawdzone i pewne.

[BEF Hero]

Ja też dostałem suchy jeno woniał błotem...

[Amen]

Ja miałem spleśniały egzemplarz, oprócz smrodu, osadu w pudełku, miękkich elementów i rozwarstwiały mi się żetony, więc odesłałem grę . Zdecydowanie nie polecam kupowania spleśniałego egzemplarza. Znajomy zakupił DitD w wargamerze i wszystko było w porządku. Naprawdę warto zapłacić więcej i cieszyć się dobrym wydaniem bardzo dobrej gry

Pozdrawiam

[B]

Problem jest tylko w tym że za bezpieczny egzemplarz trzeba zabulić dwa razy więcej. Chyba zaryzykuję pleśniaka i wór dodatków.

[bogas]

Jeśli byłbyś zainteresowany to mam Duela z Wargamera w stanie idealnym (sucha, z polską instrukcją, grana raptem 4 razy) z dodatkowymi żetonami Acoustic Mirror, Quad Flak i Railroad Flak. Wszystko za 110 zł + koszty przesyłki. Rozstaję się z ciężkim sercem, ale już mi się gry w mieszkaniu nie mieszczą, a niestety od jakiegoś czasu nie mam z kim w Duela grać Jak co to pisz (może być na priva).

[B]

Propozycja jak najbardziej do rzeczy i raczej na nią przystanę.
Jeszcze pytanie do Andy'ego: badałem ten dodatek 'early nights' i z tego co widzę to można rozgrywać takie wczesne noce... bez tego dodatku. Nowe samolociki to tylko lukier na cieście (chyba że te me110 mają inne 'parametry' niż te co są w podstawce?). Są jeszcze jakieś żetony herbów których nie skumałem. O co to z tym chodzi?

[Andy]

Jeszcze pytanie do Andy'ego: badałem ten dodatek 'early nights' i z tego co widzę to można rozgrywać takie wczesne noce... bez tego dodatku. Nowe samolociki to tylko lukier na cieście (chyba że te me110 mają inne 'parametry' niż te co są w podstawce?).

Z pewnością można, ale latać Lancasterami i Me-110D w 1940 roku - dla znawców tematu to sytuacja nieznośna!

Są jeszcze jakieś żetony herbów których nie skumałem. O co to z tym chodzi?

W podstawce planujesz całą trasę lotu i jest rzeczą oczywistą, które miasto wybrałeś jako cel (zaplanowane karty nawigacyjne zmieniają się w tym momencie z czerwonych na zielone). Jeśli po drodze przelatujesz nad innym miastem, to nie możesz nagle zdecydować np. "mogą być kłopoty z tym lotem nad Berlin, Niemiec nastawiał tam dużo dział i reflektorów, lepiej rąbnę Hamburg".

W Early Nights jak pisałem planujesz tylko jeden ruch do przodu, więc możliwości manipulacji są nieograniczone. Dlatego przed startem musisz wybrać cel (czyli herb miasta), żeby przeciwnik w momencie bombardowania mógł sprawdzić czy nie oszukujesz.

Herby zresztą pojawiły się wcześniej w dodatku Ściany mają uszy. Tam służą oddaniu historycznej okoliczności zdobywania przez Niemców przybliżonej wiedzy na temat możliwych celów Bomber Command (wywiad i inne metody rozpoznawcze). Gracz angielski wybiera kilka (chyba pięć) herbów, w tym rzeczywistego celu, po czym przekazuje cały zestaw graczowi niemieckiemu. Ten ma prawo - po przeanalizowaniu możliwych celów - przesunięcia jakiejś części naziemnych środków obrony plot (wcześniej rozmieszczonych na mapie).

[blazej]

Ja zanabyłem Duel in the dark. Po przeczytaniu instrukcji mam wątpliwości co do punktowania przez Niemców za żeton reflektory plot.

Artyleria plot. - tu jest jasne, 1 PZ podczas nalotu, czyli nawet mając 3artylerie plot dostajemy tylko 1 PZ

Reflektory plot. - 1PZ za każdy reflelktor x ilość artylerii plot.

Dobrze myślę?

[Andy]

Artyleria plot. - tu jest jasne, 1 PZ podczas nalotu, czyli nawet mając 3artylerie plot dostajemy tylko 1 PZ

No, nie! Jeśli skoncentrujesz więcej baterii plot., to osiągniesz lepsze efekty. Za każdą baterię dostajesz 1PZ.

Reflektory plot. - 1PZ za każdy reflelktor x ilość artylerii plot.

Im więcej baterii reflektorów, tym lepiej strzela każda bateria flaku (1PZ dodatkowo za każdy reflektor dla każdej baterii dział).
Np. 3 x Flak + 2 x reflektory = 3PZ (artyleria) + 3 x 2 PZ (reflektory) = 9PZ.

Dodatkowo, jeśli jest to miasto-cel dla wyprawy bombowej, to za każdą baterię reflektorów odejmujesz 1PZ od wartości celu (oślepianie załóg bombowców).

[blazej]

Dzięki Andy, no teraz to si zgadza. Tylko nielogiczne mi się wydawało (według mojego rozumowania), że bez reflektorów 3 flak liczą się jako 1 PZ, a z reflektorami już jako 3.
Tylko w referencji polskiej jest napisane "Jeżeli flota bombowców wlatuje na hex z jednym lub więcej żetonów art. plot., strona niemiecka zdobywa 1 PZ.

[Andy]

"Jeżeli flota bombowców wlatuje na hex z jednym lub więcej żetonów art. plot., strona niemiecka zdobywa 1 PZ."

Zabrakło dokończenia tego zdania: "...za każdą baterię plot."
W wersji angielskiej jest prawidłowo: "victory points per flak"

[blazej]

Hmm, to może zmienili instrukcje, bo u mnie jest: "Each time the bomber fleet runs into flak, the German player gains gains 1 victory point". W niemieckiej ".....erhalt der Deutsche einen Siegpunkt.

[Andy]

Tak, ale wyżej, w "tytule" tego "rozdziału" jest: "Victory point per flak".

[Smoku]

W końcu byłoby trochę bez sensu grupowanie kilku działek obrony na jednym heksie ,skoro dostajemy i tak tylko jeden punkt. Wtedy wystarczyłoby żetonów do obłożenia całej mapy i jeszcze pewnie by zostały niewykorzystane....

[Andy]

Ta gra jest w ogóle bardzo sensowna i reguły tworzą logiczny system. Gorzej jest z instrukcją - na szczęście większość wątpliwości można rozstrzygnąć wykorzystując dedukcję i choćby minimalną wiedzę historyczną.

Z instrukcją do podstawki nie jest jeszcze tak źle. Instrukcja do Baby Blitz to prawdziwy horror!
Po przemyśleniu pewnych kwestii gram z tym rozszerzeniem, nie korzystając w ogóle z instrukcji i jest OK.

[blazej]

Tak, ale wyżej, w "tytule" tego "rozdziału" jest: "Victory point per flak".

No i zostawiłem instrukcje w pracy, także na dziś koniec dyskusji z mojej strony

W końcu byłoby trochę bez sensu grupowanie kilku działek obrony na jednym heksie ,skoro dostajemy i tak tylko jeden punkt. Wtedy wystarczyłoby żetonów do obłożenia całej mapy i jeszcze pewnie by zostały niewykorzystane....

Nie do końca bez sensu, bo według instrukcji od ilości artyl plot. zależy ilość PZ otrzymana z reflektorów. No, ale jeśli rzeczywiście jest tam gdzieś napisane "per flak" to wszystko się zgadza.

[B]

Dwie pierwsze gry za mną, obie jako dzielny obrońca Rzeszy wtopiłem. Moja narzeczona zaplanowała naloty na miasta w których nie postawiłem ani jednego żetonu (!) i przez 2 noce zaliczyłem 1 (słownie: jedno) trafienie z flaka w wyprawę bombową. Nie ma to jak grać z kobietą w gry dedukcyjne. No ale spodobało jej się i teraz czekam aż rebel łaskawie sprowadzi wór dodatków - może z ju88 pójdzie mi lepiej?

[Andy]

Samym flakiem raczej nie wygrasz, chyba że narzeczona będzie miała pecha i sporą część trasy zaplanuje wzdłuż Linii Kammhubera. Musisz ostro manewrować pułkami myśliwskimi - to jest klucz do sukcesu. Kiedy masz już podejrzenia co do trasy lotu bombowców i zorientujesz się, że któryś pułk (pułki) znajdują się zbyt daleko, stosuj technikę "żabich skoków": w jednym ruchu stratuj z lotniska i od razu ląduj na innym, bliższym trasy wyprawy. W następnym ruchu taki pułk będzie mógł wystartować z pełnymi zbiornikami.

Ja jakoś nie odczułem mocy tego pułku na Ju-88. Większy zasięg, to oczywiście rzecz bezcenna, ale obserwator sprawdza się tylko w specyficznych warunkach, przy zachmurzeniu. Prawdziwe harce zaczynają się wraz z He-219 Uhu z dodatku Baby Blitz! Ale tam z kolei nie wiesz, czy to, co zaraz zaatakujesz, to prawdziwa wyprawa, czy tylko pozorowana, no i Anglicy mają dwa zgrupowania Mosquitów.

[B]

Do baby blitz kiedyś dotrę, na razie próbuję ściągnąć z rebela ten zestaw dodatków. Przy okazji uparcie wypisują że tam są 3 niemieckie żetony obrony i 2 brytyjskie = czyli nie można zagrać obu brytyjskich (bo wymagane byłyby 4 niemieckie dla równowagi). Czytałem gdzieś że producent zobowiązał się dorzucać dodatkowy żeton dla Niemców, ale w opisach produktów w wargamerze i rebelu nie ma o tym nawet słowa?

W kolejnych grach nie będę robił takich festungów jak dotychczas i postaram się bardziej rozproszyć środki obrony, a jak nadal mnie będzie przechytrzać brytyjskie dowództwo to wystąpię o zgodę korzystania z MW-50.
Z tych 'zasad zaawansowanych' podoba mi się zmiana pogody, podświetlanie chmur oraz wspomniana instalacja paliwowa - natomiast mam mieszane uczucia co do tych medali - wygląda na to że niemcy dużo trudniej je zdobywają niż brytyjczycy - albo to ja jestem jakiś taki niesprytny że nie potrafię co turę zaatakować 3-4 pułkami? Natomiast brytyjczykom wystarczy 1 udany ruch i już mają 2 medale. Co do zmian tras lotu i 8 bomb mosquito to się nie wypowiem bo niemcy na razie są w plecy i tak