Cywilizacja: Poprzez wieki (Vlaada Chvatil)

[Sztefan]

Mini Euro - m.in. Hazienda, W Roku Smoka, Luis XIV, Filary Ziemi, St Petersburg, Shogun, TuT, Sru Przez Wieki,

[bart8111]

Zagrałem wczoraj pierwszy raz (rozgrywka dwuosobowa) i mogę potwierdzić zachwyty nad nią. Świetna gra. Wiele opcji i decyzji do podjęcia, a mimo to gra przebiega dosyć sprawnie i intuicyjnie. Na razie dałem 10 na BGG a potem będę myślał Póki co w następnych rozgrywkach będę chciał zwrócić uwagę na kilka potencjalnych problemów: 1) czy nie występuje efekt kuli śnieżnej (zniszczyłem mu 2 kopalnie dzięki czemu zdobyłem surowce na następne budynki/jednostki a on musi odbudowywać budynki, które znowu w następnej turze mu zniszczę i jeszcze bardziej odjadę albo: wygrałem wojnę zabierając mu ludzi dzięki czemu moja przewaga jest jeszcze większa niż przed wojną i następne wojny będą dla przeciwnika jeszcze trudniejsze do wygrania itd.) 2) czy karty są zbalansowane względem siebie, czy nie ma kart, które kosztują podobnie a jedna jest wyraźnie lepsza od drugiej (najłatwiej o taką sytuację pewnie wśród kart liderów, które kosztu nie mają) 3) czy rozwój militarny zbytnio nie determinuje przebiegu rozgrywki - czy nie okaże się, że pomimo wielu potencjalnych możliwości i dróg do zwycięstwa (naukowej, ekonomicznej, kulturowej itp.) nie okaże się, że trzeba iść i tak w wojsko bo inaczej przeciwnik nas zmiecie z planszy. Innymi słowy czy gra nie okaże się po prostu wyścigiem zbrojeń zamiast grą o rozwoju cywilizacji. Na razie to wszystko są tylko pytania bo w pierwszej grze graliśmy jeszcze na tyle chaotycznie, że ciężko było stwierdzić czy któryś z tych problemów może występować w grze, ale w kolejnych grach będę się starał zwrócić na to uwagę. Na razie gra rządzi

[farmer]

Ja grałem dopiero 4 razy, ale swój pogląd (a co!) mam .

1. W podanym przez Ciebie przykładzie efekt kuli śnieżnej na pewno będzie. Ale...
skoro gość, którego pojechałeś wojskiem, dał się pojechać --> tzn, że On w wojsko nie inwestował --> tzn, że zaniedbał tą sprawę i trochę sam jest sobie winien --> ale tzn też, że inwestował w inne rzeczy i tam może mieć przewagę --> więc to co stracił, może nie być wcale tak bolesne.

Mimo wszystko jednak, nie wyobrażam sobie żadnej cywilizacji (ani w grze, ani w życiu) zupełnie niemilitarnie nastawionej... Taka cywilizacja nie ma w świecie racji bytu.
Strategia zrównoażonego rozwoju przede wszystkim.
Plus - rozsądek w atakach. Atakujesz raczej lepszych od siebie (żeby ich osłabić), a nie gnębisz tych, którzy nie są dla Ciebie zagrożeniem (nawet w zasadach piszą o tym - jak pognębisz słabego, to odejdzie od stołu. A po co?)

2. Są oczywiście karty mocniejsze i słabsze, bardziej uniwersalne oraz przydatne w określonych warunkach - ich koszt nauki i surowców wydaje się być jednak w miarę zbalansowany. Koszt akcji nie daje się przewidzieć.
Oczywiście, rada prosta - celuj w zdobywanie tych lepszych kart ;D.

3. Rozwój militarny może, ale nie musi zdominować rozgrywki - zależy od ludzi. U nas nie dominuje.
Wystarczy, że rozwijasz wojska na tyle, by nie być łatwym kąskiem dla wroga. Żeby przeciwnikowi opłacało się Cię ataować, musi mieć sporą przewgę - czyli zaniedba pozostałe aspekty Państwa...
Z czasem (i mijaniem kolejnych er), będzie Mu więc ciężej się rozwijać (mniej nauki, surowców) - co ważne, również w kwestii technologii wojskowej. Ktoś, kto robi wojska na tyle tylko, by móc się wybronić (plus karty obrony), powinien takiego militarystę utemperować .
Choć, oczywiście, może się zdarzyć, że gra przekształci się w (to piękny cytat z jednego z użytkowników forum) w ciągłe wojny krajów trzeciego świata ;>.
Wszystko zalezy od temperamtnów i fantazji graczy - toż współcześnie nie tylko światłe i rozwinięte kraje istnieją - tych zacofanych, wojowniczych jest cała masa, prawda?
Fajnie, że gra pozwala odegrać różne warianty budowy cywilizacji/ "cywilizacji" .

pozdr,
farm

[macike]

Atakujesz raczej lepszych od siebie (żeby ich osłabić), a nie gnębisz tych, którzy nie są dla Ciebie zagrożeniem (nawet w zasadach piszą o tym - jak pognębisz słabego, to odejdzie od stołu. A po co?)

Przy 2 graczach może nie być wyboru.

[konev]

Plus - rozsądek w atakach. Atakujesz raczej lepszych od siebie (żeby ich osłabić), a nie gnębisz tych, którzy nie są dla Ciebie zagrożeniem (nawet w zasadach piszą o tym - jak pognębisz słabego, to odejdzie od stołu. A po co?)

Żeby kart ze stołu nie podbierali! Co to jest? Spacer po parku czy starcie wielkich cywilizacji? To nie gra dla dziewczynek, które jak przegrają idą szlochać w kąciku i się obrażają!

[farmer]

No tak - przy dwóch graczach trzeba się pilnować po prostu, żeby nie odstawać za mocno w wojsku i nie być dla przeciwnika łątwym i łakomym kąskiem .

pozdr,
farm

[bart8111]

Ja grałem dopiero 4 razy, ale swój pogląd (a co!) mam .

1. W podanym przez Ciebie przykładzie efekt kuli śnieżnej na pewno będzie. Ale...
skoro gość, którego pojechałeś wojskiem, dał się pojechać --> tzn, że On w wojsko nie inwestował --> tzn, że zaniedbał tą sprawę i trochę sam jest sobie winien --> ale tzn też, że inwestował w inne rzeczy i tam może mieć przewagę --> więc to co stracił, może nie być wcale tak bolesne.

Mimo wszystko jednak, nie wyobrażam sobie żadnej cywilizacji (ani w grze, ani w życiu) zupełnie niemilitarnie nastawionej... Taka cywilizacja nie ma w świecie racji bytu.
Strategia zrównoażonego rozwoju przede wszystkim.
Plus - rozsądek w atakach. Atakujesz raczej lepszych od siebie (żeby ich osłabić), a nie gnębisz tych, którzy nie są dla Ciebie zagrożeniem (nawet w zasadach piszą o tym - jak pognębisz słabego, to odejdzie od stołu. A po co?)

2. Są oczywiście karty mocniejsze i słabsze, bardziej uniwersalne oraz przydatne w określonych warunkach - ich koszt nauki i surowców wydaje się być jednak w miarę zbalansowany. Koszt akcji nie daje się przewidzieć.
Oczywiście, rada prosta - celuj w zdobywanie tych lepszych kart ;D.

3. Rozwój militarny może, ale nie musi zdominować rozgrywki - zależy od ludzi. U nas nie dominuje.
Wystarczy, że rozwijasz wojska na tyle, by nie być łatwym kąskiem dla wroga. Żeby przeciwnikowi opłacało się Cię ataować, musi mieć sporą przewgę - czyli zaniedba pozostałe aspekty Państwa...
Z czasem (i mijaniem kolejnych er), będzie Mu więc ciężej się rozwijać (mniej nauki, surowców) - co ważne, również w kwestii technologii wojskowej. Ktoś, kto robi wojska na tyle tylko, by móc się wybronić (plus karty obrony), powinien takiego militarystę utemperować .
Choć, oczywiście, może się zdarzyć, że gra przekształci się w (to piękny cytat z jednego z użytkowników forum) w ciągłe wojny krajów trzeciego świata ;>.
Wszystko zalezy od temperamtnów i fantazji graczy - toż współcześnie nie tylko światłe i rozwinięte kraje istnieją - tych zacofanych, wojowniczych jest cała masa, prawda?
Fajnie, że gra pozwala odegrać różne warianty budowy cywilizacji/ "cywilizacji" .

pozdr,
farm

Do końca się nie zgodzę z Tobą. Weźmy dla przykładu dwa państwa - Szwajcaria i Korea Północna. Patrząc na nie łatwo stwierdzić, które z nich odniosło "cywilizacyjny sukces". Mimo, że Szwajcaria nie ma żadnych wojsk to jednak sytuacja geopolityczna sprawia, że nikt jej nie atakuje. To o czym pisałem w poprzednim poście to właśnie obawa o to, że w takim TTA taka Szwajcaria nie miałaby prawa bytu, bo zaraz byłaby zjedzona przez takie Koree. Grałem trochę w komputerowe cywilizacje i tam było to całkiem nieźle odwzorowane - generalnie było kilka dróg do zwycięstwa, i mogłeś na przykład całkowicie olać wojsko bo na przykład zawarłeś sojusz z kimś mocnym i nikt by się nie odważył cię zaatakować, i dzięki temu mogłeś skupić się na czymś innym i wygrać kulturowo albo przez dyplomację. Tutaj niby też są karty sojuszy i właśnie ciekawi mnie, czy są one wystarczającym zabezpieczeniem aby można było olać wojsko. Dzięki temu według mnie gra miałaby głębszy wymiar bo prowadziłoby to do zróżnicowanych strategii wśród graczy, a poza tym czułbym, że rozwój cywilizacji jest celem samym w sobie (tak jak sugeruje to tytuł gry), a nie tylko środkiem do wzięcia lepszych technologii militarnych żeby odskoczyć w sile
Bo tego co piszesz o tym, że opłaca się atakować silniejszych a nie słabszych to na razie nie widzę - nie masz żadnej korzyści z zaatakowania silniejszej cywilizacji, a widzę za to doskonale korzyści wynikające z zaatakowania (szczególnie wojną) cywilizacji, która odstaje w sile militarnej.

[farmer]

Na szybko - pisząc o atakowaniu przeciwników "lepszych od siebie" miałem na myśli lepszych w punktach, bliższych wygranej, a nie silniejszych w wojsku (bo to faktycznie nie ma sensu).
Atakowanie lepszych (w punktach) a przy tym słabszych w wojsku, ma same zalety i tu chyba niczego tłumaczyć nie trzeba.

Przykład Szwajcarii - przerysowany. W historii cywilizacji (2 i pół, 3 tys lat) na jak długi szacujesz okres, w którym szwajcarska neutralność ma rację bytu? 100 lat? 200? Czyli pół czwartej Ery gry? Cała czwarta era?
Dawniej sąsiedzi niemilitarnego Państwa zaśmialiby się rubasznie i spalili, zgwałcili, zrabowali i zabili (w dowolnej kolejności) wszystko co się da. Nawet Szwajcaria musiała dawniej kombinować i bić się o swoje.
A Szwajcaria posiada również obecnie:
- siły zbrojne,
- dogodne do obrony terytorium,
- status Państwa małego, nikomu niezagrażającego
- brak bogactw naturalnych - słowem, nikomu się nie opłaca jej atakować .
W takiej sytuacji można być neutralnym.
A jak zmieniłaby się, choćby, historia Polski, gdybyśmy w 1918 proklamowali się Państwem neutralnym, bez wojska, nastawionym pokojowo. Albo, powiedzmy, lepiej w 1921, bo gdybyśmy w 18 to zrobili, to w 20tym już byśmy byli częścią ZSRR. No, ale proklamując to w 1921, to pewnie przetrwalibyśmy nawet do 1937 - 1938, przy odrobinie szczęścia i wzajemnego szachowania się ZSRR i Niemiec. A dziś ja mówiłbym po Niemiecku a koledzy z drugiej strony Wisły pewnie po Ukraińsku.

Jeśli w grze zbudujesz cywilizację-Szwajcarię, z małym (ale jednak z) wojskiem, sojuszem z silnym graczem, prawie bez gospodarki (nie a Ci co zabierać) i prawie bez kultury (jako czynnika zwycięstwa - do którego nie aspirujesz) - też pewnie nikt Cię nie pojedzie. Nie masz nic ciekawego co można Ci zabrać, nie zagrażasz potęgom w wyścigu do kulturalnej dominacji nad światem... Taka mała, miła, spokojna Szwajcaria pośród Imperium Rzymskiego, USA, ZSRR, Kolonialnego Imperium Brytyjskiego i Państwa Mongołów...

Przykład Korei Północnej - również mnie nie przekonuje.
No i ma korea Pn potężną armię. Korea Pd ma mniejszą, ale wystarczającą do obrony granicy. Ale o ileż większy wpływ na kulturę światową mają Południowcy? Jeździ ktoś autem z Korei Pn? Ogląda filmy stamtąd? W telewizorze stamtąd? Na Mistrzostwa Świata w Piłce byliśmy na Pn czy Pd?
Zrównoważony i adekwatny do przeciwników rozwój!

rozwój cywilizacji jest celem samym w sobie (tak jak sugeruje to tytuł gry), a nie tylko środkiem do wzięcia lepszych technologii militarnych żeby odskoczyć w sile

Rozwój cywylizacji jest celem.
To technologie militarne i siła militarna są środkiem do rozwoju cywilizacji, a nie odwrotnie - wszak wygrywa "najkulturalniejszy" a nie najsilniejszy (w armii).

Ostrzegam, że możesz w 4tej erze już nie zdążyć dogonić kogoś, kto wojska robił ile trzeba a przy tym inwestował w kulturę, jeśli Ty głónie w wojsko szedłeś. Masz szansę, oczywiście - bo straegia militarna jest jedną z opcji, ale nie jest to strayegia wygrywająca, dominująca pozostałe sposoby gry .

Będziesz miał większą armię na koniec - i fajnie. Ale Koree Północne tej gry nie wygrywają. Liczą się Chiny, USA i inne takie - z silną armią, ale przede wszystkim, z największym wpływem na kulturę światową.
W czym, oczywiście, armia tylko pomaga . Tak w grze, jak i w życiu.

pozdr,
farm

[macike]

A Szwajcaria posiada również obecnie:
- brak bogactw naturalnych - słowem, nikomu się nie opłaca jej atakować .

Za to w sejfach bogactwa z wielu innych Państw, które prawdopodobnie chętnie będą ich bronić, gdyby komu innemu przyszło do głowy naruszyć neutralność Szwajcarii.

[bart8111]

Spierać się oczywiście nie zamierzam bo grałem tylko raz do tej pory, i tak jak pisałem te 3 "problemy" to nie jest coś co zaobserwowałem tylko bardziej czego się boję, więc cieszę się, że piszesz, że nic z tego nie zaobserwowałeś. Ja sam będę mógł je rozwiać dopiero wtedy gdy więcej zagram. A na razie po pierwszej rozgrywce jak już pisałem jestem bardzo na tak

[farmer]

Nie, nie - aż tak dobrze nie jest, że niczego z podniesionych przez Ciebie spraw nie zaobserwowałem.

Efekt kuli śnieżnej o której wspomniałeś, może wystąpić - choć głównie na "własne życzenie" gracza, który przegrał. Jeśli ktoś zaniedba za bardzo armię, to musi się liczyć z ryzykiem bycia ofiarą najazdów, któe utrudniają rozwój i prowadzą do kolejnych najazdów... Trzeba przeciwdziałać powstania takiej kuli, bo potem już ciężko ją zatrzymać.

Dominacja państw militarnych również może mieć miejsce - jeśli jeden lub kilku graczy gra agresywnie (dbając przy tym o rozwój również innych aspektów państwa), czyli prowadzi zrónoważony rozwój skłaniający się ku militarnej potędze. Pozostali gracze niejako muszą podążyć tym samym tropem, jeśli nie chcą zostać w tyle z armią. Moze to doprowadzić niejako do Zimnej Wojny, wyścigu zbrojeń.
Jednak w tym wypadku mówimy o narzucaniu tempa i sposobu gry przez najsilniejszego (USA, ZSRR), a nie o zwycięstwie zacofanej Korei Północnej nad rozwinietymi sąsiadami - czyli również rozsądnie...

pozdr,
farm

[konev]

Efekt kuli śnieżnej o której wspomniałeś, może wystąpić - choć głównie na "własne życzenie" gracza, który przegrał. Jeśli ktoś zaniedba za bardzo armię, to musi się liczyć z ryzykiem bycia ofiarą najazdów, któe utrudniają rozwój i prowadzą do kolejnych najazdów... Trzeba przeciwdziałać powstania takiej kuli, bo potem już ciężko ją zatrzymać.

Może mi ktoś wytłumaczyć jaki jest sens dyskutowania nad efektem kuli śnieżnej w grze, gdzie jasno jest powiedziane w instrukcji, że jeżeli nie widzi się już szansy na wygraną to trzeba poddać partię? Tak jakbym miał dyskutować nad efektem kuli śnieżnej w szachach, gdzie straciwszy głupio hetmana nie poddaje partii, tylko narzekam, że w miarę zbliżania się do końcówki gracz z hetmanem ma coraz łatwiej. Sensu w tym nie widzę... Kuli śnieżnej zresztą też...

[cezner]

Powiedzmy sobie szczerze. Jest kilka agresji/wojen, które jeśli uda się wprowadzić w życie, to praktycznie kończą grę.
Oczywiście zależy to jeszcze od tego w którym momencie dana agresja/wojna weszła do gry i oczywiście zależy jeszcze od tego jaka jest różnica w punktach kultury między graczami.
To tak jak w tych szachach, o których konev wspomniał wcześniej. Dobrzy gracze zdają sobie sprawę, że niektóre straty są nie do odrobienia i dalsza gra po prostu nie ma sensu.

[morciba]

Może mi ktoś wytłumaczyć jaki jest sens dyskutowania nad efektem kuli śnieżnej w grze, gdzie jasno jest powiedziane w instrukcji, że jeżeli nie widzi się już szansy na wygraną to trzeba poddać partię?

Nigdzie nie jest napisane, że partię trzeba poddać jeśli nie widzi się szansy na wygraną. Partię można poddać. Inna sprawa, że kompletnie nie widzę związku między dyskusją o kuli śnieżnej a możliwością poddania partii. Co to ma ze sobą wspólnego?

Jeśli chodzi o grę to po kilku partiach stwierdzam, że jest świetna, ale za długość rozgrywki ma u mnie bardzo duży minus. Na razie dostaje 8 w skali bgg

[zath]

Póki co w następnych rozgrywkach będę chciał zwrócić uwagę na kilka potencjalnych problemów: 1) czy nie występuje efekt kuli śnieżnej [...]

Na tym właśnie polegają wojny i agresje - na przystopowaniu rozwoju przeciwnika. Mnie w ostatniej grze słabiej rozwijający się przeciwnik zatrzymał w nauce. Na jedną jedyną turę zrównał się militarnie i podczas swojej tury wyciągnął kartę, która niszczyła mi 2 budynki publiczne (czyt: laboratoria), przez co nie mogłem się pozbyć kart na ręce, bo nie mogłem ich wynaleźć. Można to nazwać efektem kuli śnieżnej, bo przeciwnik mnie na kilka tur nieźle spowolnił, ale nie nazwałbym tego problemem gry :) Nie wszystkiego można przewidzieć i to jest w tym najlepsze.

2) czy karty są zbalansowane względem siebie, czy nie ma kart, które kosztują podobnie a jedna jest wyraźnie lepsza od drugiej (najłatwiej o taką sytuację pewnie wśród kart liderów, które kosztu nie mają)

Niestety tak jest, przede wszystkim w kartach liderów. Jeśli grasz na dwie osoby to problem ten jest jeszcze wyraźniejszy. Gra posiada kilka kart krytycznych:
- Piramidy. Kosztuje na początku 3 akcje i trochę surowców, ale dostajesz kopa w postaci możliwości ściągania o 1 kartę więcej niż przeciwnik. Można pobrać wiele ciekawych żółtych kart i dostać dobrego kopa.
- Karty taktyki. Nie pamiętam jej nazwy, ale była w I erze i posiadała konika i tarczę, dawała bonus 2. W początkowych rundach gry ta taktyka daje mocnego kopa, masz szczęście - dostajesz kartę, nie masz - musisz nadrabiać ilością wojska... W erze bodajże II też jest jedna taka karta, Husaria. Ma bonus 7 dla każdej ery kart wojskowych, z A włącznie. Przy odpowiednich warunkach (wczesny Napoleon) można przeciwnika zjeść. Ogólnie mam wrażenie, że szczęście w kartach taktyk najczęściej decyduje o rozwoju.
- Liderzy. W Antyku jest w miarę spokojnie, chociaż Arystoteles potrafi przyspieszyć rozwój w porównaniu do innych. Często jak ściągałem tę kartę mogłem później zagrywać krytyczne karty technologii o kilka tur wcześniej niż przeciwnik. Reszta kart z tej ery jest taka sobie... W I erze jest Kolumb. Karta wydaje się słaba, ale przy trzech akcjach militarnych (tak żeby ściągać 3 karty) można przetasować trochę talię militarną i zostawić sobie jakieś bardzo dobre terytorium z żółtymi i niebieskimi znacznikami i bonusem jednorazowym typu kamień czy zwiększenie populacji. Posiadanie więcej żółtych znaczników w banku niż inni to chyba jeden z ważniejszych celów w tej grze. Reszta kart z tej Ery nie jest aż tak mocna. No i Era II, chyba najgorsza - Napoleon. W grze na dwie osoby w 90? % przypadków kto pierwszy ściągnie tę kartę ten wygrywa grę, chyba że przeciwnik nie odpuści militarnie i będzie nadrabiał. Ale wtedy zrobi sobie tyły w ekonomii i gracz z Napoleonem zdobędzie za dużą przewagę. W III erze na szczęście jest w miarę spokojnie z tymi kartami, są w miarę wyrównane.

czy rozwój militarny zbytnio nie determinuje przebiegu rozgrywki - czy nie okaże się, że pomimo wielu potencjalnych możliwości i dróg do zwycięstwa (naukowej, ekonomicznej, kulturowej itp.) nie okaże się, że trzeba iść i tak w wojsko bo inaczej przeciwnik nas zmiecie z planszy.

Moja większość gier to partie dwuosobowe i w tym wariancie rozwój militarny jest najważniejszy. Trzeba być zawsze o krok przed przeciwnikiem, bo nie ma innych graczy, którzy dostaną po tyłku jak wejdą karty typu 'najsłabszy gracz...'. Przez to najczęściej gra sprowadza się do militarnego wyścigu do czasu aż jedna ze stron zauważy, że w tym wyścigu zbrojeń narobiła sobie większych tyłów w ekonomii niż przeciwnik i musi zadziałać. Na więcej osób wystarczy nie być najsłabszym i nie odbiegać za bardzo od lidera (wojny bolą). Na dwie osoby tak się nie da.

[Tycjan]

Moja większość gier to partie dwuosobowe i w tym wariancie rozwój militarny jest najważniejszy. Trzeba być zawsze o krok przed przeciwnikiem, bo nie ma innych graczy, którzy dostaną po tyłku jak wejdą karty typu 'najsłabszy gracz...'.

W ogóle się z tym nie zgadzam. Gram również w dwie osoby nie mamy tego problemu. Oczywiście jakieś tam wojsko musi być (jakie to już ryzyko gracza), ale spokojnie dajemy też radę "rozjechać" się czysto ekonomicznie bez potrzeby walki. To jest zaleta Cywilizacji, ze nie ma tak na prawdę jednej drogi do zwycięstwa, zawsze coś może się wydążyć, co zniweczy nasze plany. Ale to jest przecież gra Dlatego trochę mnie dziwią te porównania do rzeczywistości i do realnych sytuacji politycznych/geograficznych.
Zawsze wychodzę z założenia, że jak nie udało Ci się teraz wygrać uda ci się kiedy indziej, ważne żeby gra nie nudziła. A tutaj Cywilizacja sprawdza się znakomicie. Co rozgrywka to wychodzi coś innego i na prawdę chce się grać. Ta gra na prawdę potrafi uzależnić. Tutaj czuć rozwój tych cywilizacji. Że niektóre karty są mocniejsze? Zawsze tak będzie bo inaczej wszystkie były by takie same, więc co to by była za gra?
Nie ma co wymyślać głębokich ideologi tylko grać i dobrze się bawić

[konev]

Może mi ktoś wytłumaczyć jaki jest sens dyskutowania nad efektem kuli śnieżnej w grze, gdzie jasno jest powiedziane w instrukcji, że jeżeli nie widzi się już szansy na wygraną to trzeba poddać partię?

Inna sprawa, że kompletnie nie widzę związku między dyskusją o kuli śnieżnej a możliwością poddania partii. Co to ma ze sobą wspólnego?

Przeciwnikowi udało się tak zebrać karty i ustawić cywilizację (jakieś kombo), że im dalej w grę to będzie miał coraz lepiej - nie powstrzymałeś go. Dodatkowo na początku dowalił Tobie (lub coś Ci nie wyszło) i kompletnie nie możesz go powstrzymać, a sam dopiero rany zaczniesz wylizywać za kilka tur. Jak nie podajesz partii w takiej sytuacji to jesteś masochista. Jak przeciwnik delikatnie nie sugeruje, że już partię wygrał i może zaczniecie następną to jest sadysta. Chyba, że obu Was bawi dobieranie kart, przekładanie kostek przez następne 2 godziny, choć wiadomo jaki będzie wynik . Ja tam związek widzę.

[zephyr]

Moim zdaniem TtA na pewno nie wybacza błędów, ale nie ma kuli śnieżnej.

Ekonomia w grze ma tyle płaszczyzn, że zawsze gdzieś jesteś do tyłu, a gdzieś do przodu. Jeżeli nie masz siły militarnej to pewnie zainwestowałeś w coś innego, np masz więcej produkcji i nauki i czekasz aż armia przeciwnika stanie się przestarzała, żeby się odbić.

Gra "na militaria" to nie jest taki banał, trzeba mieć ekonomię żeby w ogóle wystawić armię, a zacofane duże wojsko zostanie zmasakrowane przez nowoczesny nowy oddział, to nie jest samograj a jeszcze trzeba dobrą taktykę i karty agresji wylosować. Nie wolno zaniedbać militariów w ogóle, bo wojna totalna zniszczy daną cywilizację, ale inwestowanie wszystkiego w armię to też bezsens, trzeba zachować sensowną równowagę.

Z drugiej strony jeśli faktycznie ktoś jest do tyłu we wszystkim to nie nazwałbym tego kulą śnieżną tylko błędami albo świetną grą przeciwnika, w takiej sytuacji pewnie faktycznie warto powiedzieć "gg" i zacząć następną partię.

Choć muszę przyznać że gra ma też spory element losowo-sytuacyjny, jakaś ładna żółta kartka, dobry cud, tech albo niefart przy dociąganiu agresji może znacznie pomóc którejś ze stron i jeśli przepaść nie jest za duża jest zawsze nadzieja.

[ragozd]

Masz zephyr talen do ladnych podsumowan pelna zgoda za wyjatkiem 1 zdania - TtA potrafi wybaczyc bledy zwlaszcza przy 4 graczach. Korzystny uklad kart potrafi nadrobic wiele, jesli wie sie jak go wykorzystac

[zath]

Moja większość gier to partie dwuosobowe i w tym wariancie rozwój militarny jest najważniejszy. Trzeba być zawsze o krok przed przeciwnikiem, bo nie ma innych graczy, którzy dostaną po tyłku jak wejdą karty typu 'najsłabszy gracz...'.

W ogóle się z tym nie zgadzam. Gram również w dwie osoby nie mamy tego problemu. Oczywiście jakieś tam wojsko musi być (jakie to już ryzyko gracza), ale spokojnie dajemy też radę "rozjechać" się czysto ekonomicznie bez potrzeby walki.

Jasne, że można rozjechać się czysto ekonomicznie, ale to jest wtedy wasz wybór. Jeśli zagrasz z kimś, kto zainwestuje na początku militarnie (odskoczy na kilka punktów, powiedzmy na 1 karta obrony +1 pkt siły) i zacznie rzucać co akcję polityczną jakąś agresję jaką ma na ręku, to możesz mieć niezłą ekonomię, ale nie wyrobisz się w końcu. Będziesz tracił - a to surowce, a to poleci szpieg i zabierze naukę, a to stracisz jakąś populację - a przeciwnik w tym czasie będzie się rozwijał. Dlatego podtrzymuję swoją opinię, że na dwie osoby to wojsko jest najważniejsze - a w jakim stopniu to kwestia sytuacji i stylu gry przeciwnika.

[bart8111]

No i Era II, chyba najgorsza - Napoleon. W grze na dwie osoby w 90? % przypadków kto pierwszy ściągnie tę kartę ten wygrywa grę, chyba że przeciwnik nie odpuści militarnie i będzie nadrabiał. Ale wtedy zrobi sobie tyły w ekonomii i gracz z Napoleonem zdobędzie za dużą przewagę.

A na jakiej próbie (ilości partii) jest ta obserwacja? Brzmi bardzo nie fajnie, jeśli nagle mam mieć jedynie 10% szans na zwycięstwo, nie ze swojej winy, a tylko dlatego, że to przeciwnikowi a nie mnie podeszła kluczowa karta.

[zath]

A na jakiej próbie (ilości partii) jest ta obserwacja? Brzmi bardzo nie fajnie, jeśli nagle mam mieć jedynie 10% szans na zwycięstwo, nie ze swojej winy, a tylko dlatego, że to przeciwnikowi a nie mnie podeszła kluczowa karta.

W tej chwili mam na koncie 18 rozegranych partii, z czego około 15 było na 2 graczy. W kilku z nich w ogóle nikt z nas nie brał Napoleona, więc próba będzie nieco mniejsza. Przeciwnik grał mniej więcej tyle co ja, zna mój styl gry, ja znam jego, więc pewnie to też ma jakiś niemały wpływ na moją ocenę.



PS. Żeby nie było, że jedynie marudzę – dla mnie Cywilizacja jest rewelacyjną grą, w tej chwili moim #2 (pierwszym jest Le Havre). :) I mimo tego co napisałem ciągle chętnie w nią gram, jeśli tylko jest taka możliwość.

[bart8111]

To trochę niepokojące faktycznie bo 15 partii to całkiem spora próba. Aż dziwne w takim razie, że tak wysoko ją oceniasz. Jeśli ja po 3 h grze miałbym świadomość, że przegrałem nie przez swoje błędy a przez to, że przeciwnik wylosował jakąś tam kartę to nie wiem czy bym miał ochotę na kolejne gry

[Tycjan]

@ zath: To Wy sobie chyba sami robicie "krzywdę" grając zawsze tak samo Z tego co piszesz to prawie zawsze (albo zawsze) grasz z tą samą osobą, gdzie "przeciwnik grał mniej więcej tyle co ja, zna mój styl gry, ja znam jego", czyli teoretycznie nie poznaliście jeszcze wszystkich drug rozwoju i "smaczków" gry bo tylko się zbroicie Oczywiście mogę się mylić. Ja mam podobną sytuację (stały skład), ale właśnie żeby się nie znużyć zmieniam sobie strategie. OK czasami przegram albo uda mi się wygrać, ale zawsze to co innego i nie ma "zmęczenia materiału". Co jest fajne w Cywilizacji, że ona właśnie na to pozwala

[Aba]

Jeszcze dwa zdania o jakości.

Jednak jest porażkowa i totalnie fatalna. Ostatni raz robię taki błąd że sprzedaje angielską kopię gry i czekam na polską edycję.

W czasie dosłownie trzeciej gry w moją Cywilizację próbowałem podnieść kartę i od dwóch uderzeń pazurem w bok karty zeszła z niej wierzchnia część farby z samego brzegu. Co skutkuje tym że jak ta karta leży na wierzchy widać białe postrzępienia. W angielskiej wersji można było chyba ugryźć kartę i nic by się nie stało. tragedia.