Czy i-planszówki to nadal planszówki :)

[Andy]

gry komputerowe takie jak Europa Universalis

Tak tylko na marginesie pozwolę sobie zauważyć, że EU ukazała się najpierw jako gra planszowa (1993), a potem dopiero jako komputerowa (2000).

[kuki]

gry komputerowe takie jak Europa Universalis

Tak tylko na marginesie pozwolę sobie zauważyć, że EU ukazała się najpierw jako gra planszowa (1993), a potem dopiero jako komputerowa (2000).

Celowo wymieniłem EU - ponieważ moim zdaniem wersja komputerowa jest tym samym czym dla TtA jest Cywilizacja

[Andy]

Tyle, że kolejność była odwrotna.

[kuki]

Tyle, że kolejność była odwrotna. ;)

o ile nie liczymy planszowego pierwowzoru z 1980 roku ;)

[cboot]

To zdecydowanie nadal planszówki. Dla mnie o klasyfikacji decyduje mechanika/pochodzenie gry, więc również planszówka, która istnieje tylko jako prototyp w wersji komputerowej, nadal jest planszówką. Fakt, że podział jest dość płynny, kiedy np. gra strategiczna przestaje być planszówką, a staje się normalną komputerową strategią? Czasami ciężko powiedzieć.

W sumie to chyba zależy głównie od tego, czy bardziej w planszówce zależy nam na obraniu gry do czystego engine'u i pomóżdżeniu (wtedy komputerowe są OK), czy potrzebujemy zarazem kontaktu z żywym przeciwnikiem/współgraczem. Z tym, że widziałem już ludzi grających na spotkaniach planszówkowych w planszówki na tablecie, więc granica się też zaciera.

A zamiast końskiej metafory pozwolę sobie porównać to do łucznictwa. Jednemu zależy na klasyce, drewno, róg, odczucie tego co robi w swoistej medytacji, a innemu nie przeszkadzają wynalazki w stylu nowoczesnych łuków sportowych ze sztucznych tworzyw z bloczkami itp. i koncentruje się na technice strzału/sportu. Zależy od osobistych upodobań.

Celny przykład z łukiem, który trudno podważyć. Muszę więc przyznać, Ci po części rację. Rzeczywiście istnienie i-planszówek jest po części uzasadnione.

Jednak czy nie jest to odkrywanie po raz drugi Ameryki, tylko że teraz po inną nazwą? Czy rzeczywiście wnoszą coś czego wcześniej nie wymyślono w tradycyjnych grach elektronicznych? Myślę, że nierozbudowane komputerowe gry turowe oferują taki sam poziom móżdżenia i porównywalny engine. Klasyfikacyjnie są wręcz nieodróżnialne od i-planszówek. Dochodzi więc do tego, że jeśli gra elektroniczna miała pierwowzór planszowy, to jest i-planszówką wg Twojego sposobu klasyfikowania, a porównywalna gra elektroniczna, która nie miała pierwowzoru planszowego jest już tradycyjną grą komputerową. To że można w takie i-planszówki grać w towarzystwie, też nie jest taką znowu nowością, bo chociaż rzadziej się to praktykuje to można w parę osób grać na jednym komputerze, nie trzeba mieć tabletu (tym bardziej jeśli obraz wrzucimy na projektor) - czasem tak gramy.

[Pierzasty]

Jednak czy nie jest to odkrywanie po raz drugi Ameryki, tylko że teraz po inną nazwą? Czy rzeczywiście wnoszą coś czego wcześniej nie wymyślono w tradycyjnych grach elektronicznych? Myślę, że nierozbudowane komputerowe gry turowe oferują taki sam poziom móżdżenia i porównywalny engine. Klasyfikacyjnie są wręcz nieodróżnialne od i-planszówek. Dochodzi więc do tego, że jeśli gra elektroniczna miała pierwowzór planszowy, to jest i-planszówką wg Twojego sposobu klasyfikowania, a porównywalna gra elektroniczna, która nie miała pierwowzoru planszowego jest już tradycyjną grą komputerową. To że można w takie i-planszówki grać w towarzystwie, też nie jest taką znowu nowością, bo chociaż rzadziej się to praktykuje to można w parę osób grać na jednym komputerze, nie trzeba mieć tabletu (tym bardziej jeśli obraz wrzucimy na projektor) - czasem tak gramy.

Ja wcale nie użyłem i nie używam terminu "i-planszówki", bo uważam go za językowy potworek. Albo jest to planszówka, albo nie. Ewentualnie gra z elementami/mechaniką planszówki.

Ciężko mi powiedzieć, co dokładnie odróżnia wg mnie poziom móżdżenia w planszówkach, a co w typowych grach komputerowych. Spróbuję to jakoś określić. Weźmy za przykład turową strategię typu Panzer General, w grze z żywym przeciwnikiem. Grając w planszówkę cały engine jest mi znany, jestem świadom, co na co się rzuca i mogę dokładnie określić wielkość zysku/szansę powodzenia danej decyzji. Niewielu graczy rozkminia gry aż tak dokładnie, szczególnie te bardziej losowe, ale zawsze istnieje ta możliwość. Z kolei w grach komputerowych większość obliczeń załatwia komputer, a my często znamy tylko podstawowe zależności, typu "jednostka zadaje podczas ataku 10 pkt. obrażeń za każdy punkt siły, plus modyfikator losowy". Ale jaki jest ten modyfikator, jakimi kostkami się rzuca, czy prawdopodobieństwo wystąpienia każdego wyniku jest takie samo, czy też jest to krzywa, nie wiemy. To buduje inną mentalność, moim zdaniem nie sprzyjającą analizie. Porównać mogę zmianę systemu z Windows na Linuksa. Jako użytkownik mam dostęp do linuksowej dokumentacji i choć nie jestem programistą, sam fakt, że mogę poznać każdy jego aspekt, czyni ogromną różnicę w moim podejściu.

PS: Tak, wiem, że istnieją rozpiski mechaniki strategii komputerowych. Ale bardzo rzadko w instrukcji lub samej grze, zwykle jest to nieoficjalne dzieło zapaleńców.

[Jan Madejski]

Ciężko mi powiedzieć, co dokładnie odróżnia wg mnie poziom móżdżenia w planszówkach, a co w typowych grach komputerowych. Spróbuję to jakoś określić. Weźmy za przykład turową strategię typu Panzer General, w grze z żywym przeciwnikiem. Grając w planszówkę cały engine jest mi znany, jestem świadom, co na co się rzuca i mogę dokładnie określić wielkość zysku/szansę powodzenia danej decyzji. Niewielu graczy rozkminia gry aż tak dokładnie, szczególnie te bardziej losowe, ale zawsze istnieje ta możliwość. Z kolei w grach komputerowych większość obliczeń załatwia komputer, a my często znamy tylko podstawowe zależności, typu "jednostka zadaje podczas ataku 10 pkt. obrażeń za każdy punkt siły, plus modyfikator losowy". Ale jaki jest ten modyfikator, jakimi kostkami się rzuca, czy prawdopodobieństwo wystąpienia każdego wyniku jest takie samo, czy też jest to krzywa, nie wiemy. To buduje inną mentalność, moim zdaniem nie sprzyjającą analizie.

Podane przykłady różnią się (pozornie) tylko skalą niewiadomej. W analitycznej planszówce z przykładu Pierzastego, jedyna niewiadoma wynika z niemożności pełnego przewidzenia ruchu współgracza (który można spróbować przeanalizować, może nawet kilka kroków do przodu) albo czynnika losowego (kości/karty - których wynik można spróbować oszacować). W grze komputerowej niewiadomą są mechaniczne trzewia, często rozsądnie ukryte przed grającymi (można je jednak szacować z "wiedzy powszechnej", co zaraz rozwinę). Jeżeli w grze "analogowej" dałoby się przewidzieć wszystkie ruchy przeciwnika, albo całkowicie wyeliminować losowość, gra nie byłaby grą - rozstrzygnęła by się w momencie wybrania gracza rozpoczynającego (albo jeszcze wcześniej, przy dobraniu współgraczy). Jeżeli w grze komputerowej, która niemal zawsze wykorzystuje przewagę maszyny nad człowiekiem w szybkości wykonywania mikrooperacji, przedstawiłoby się wszystkie algorytmy graczowi, można by również "zarżnąć" grywalność, chociażby przez znaczne wydłużenie czasu gry i odstraszenie większości potencjalnych graczy (zresztą tak się dzieje na forach dotyczących wspomnianego Panzer General - podawane tam zestawienia wartości liczbowych i rozkład gry na czynniki pierwsze podobają się chyba wyłącznie zapaleńcom). Słowem - w obydwu przypadkach jakaś niewiadoma jest konieczna, albo wychodzi qpa. Różnicą jest wyłącznie skala i natura utajonych informacji.
A teraz: czy mechanizmy w grze komputerowej faktycznie muszą być przedstawione w sposób "algebraiczny", żeby gra była możliwa do przeanalizowania? Oczywiście, że nie. Przecież większość gier stara się symulować jakiś wycinek rzeczywistości. Co za tym idzie, dla wielu graczy mechaniczne właściwości tego symulatora nie mają większego znaczenia, bo dla nich jasne będzie, że "Dywizja czołgów" pokona w bezpośrednim starciu "Kuriera motocyklowego" - i taka, mniej ścisła, a bardziej praktyczna wiedza, również pozwala im skutecznie planować swoje strategie i odnosić satysfakcję z gry.
I chyba właśnie to jest sednem różnicy między obydwoma typami gier: próg wejścia i oczekiwania gracza. Aby zagrać w typową grę komputerową, muszę najczęściej wiedzieć, że woda gasi ogień, złoto jest wartościowsze od miedzi, a strzelcy mogą pokonać jazdę, chociaż nie jest to z góry przesądzone. Aby zagrać w planszówkę, lub planszówkopodobną grę komputerową, muszę najpierw dowiedzieć się, jak symulowane są właściwości wody, ognia, jazdy i strzelców. Jeśli właściwości symulowane będą w ciekawy sposób, w miarę zgadzający się z rzeczywistością, być może zapomnę o liczbach i rzutach kością i faktycznie zagram w pojedynek piechoty i kawalerii (o ile interesuje mnie on bardziej, niż analityczny pojedynek "4 vs. 1k6"). Włączając grę komputerową o pojedynku piechoty i kawalerii nie mam tej wątpliwości - wydaje rozkazy, przemieszczam wojska i z czasem uczę się, jakie są rezultaty różnych działań, bez poznawania liczb.

Wracając powoli do głównego tematu: i-planszówki (oraz "gry komputerowe pokrewne planszówkom") nie są stricte grami komputerowymi, ponieważ wychodzą z przeciwnego założenia: przedstawiają graczowi pewną mechanikę (logiczną, abstrakcyjną, lub też jakiś uproszczony model zachowań rzeczywistych), ujętą w konkretne zasady, z możliwością oszacowania prawdopodobieństwa. Często, dla łatwiejszego przyswojenia, mechanika ta jest ubrana w jakąś, mniej lub bardziej pasującą, tematykę.
Klasyczne gry komputerowe podchodzą do tematu od drugiej strony, czyli pozwalają graczowi wcielić się w rolę, zarządzać armią, prowadzić biznes, wykazać się pomysłowością lub zręcznością - zależnie od przyjętego interfejsu. To, co jest pod "maską" takiej gry może być dowolnie skomplikowane, ale przeciętnego gracza nie interesuje - bo gracz kieruje się w takiej grze wiedzą ogólną, skojarzeniami, zdolnościami.
Przy dokonaniu takiego podziału, oczywistym się staje, że i-planszówki są bliższymi kuzynami planszówek, niż typowych gier komputerowych. Chodzi w nich o to samo i są skierowane do podobnej grupy odbiorców - zostały po prostu przeniesione na inne medium. Odniosę się do analogii, która jest mi bliższa, niż łuki czy samochody - jeśli planszówki są muzycznym koncertem, to i-planszówki są empetrójkami.

[sheva]

Ja tylko przypomnę, że planszówki i komputerówki (których też jestem fanem jakby ktoś myślał inaczej ) mają wspólny cel - dawać rozrywkę i dają ją w różny sposób ale fanom takiej rozrywki na podobnym poziomie. A taki łuk służył do polowania i do zabijania, broń palna wyparła go bo miała znacznie lepszą skuteczność. Tak samo było z koniem i samochodem, jako środek transportu samochód po prostu dominuje. Łuk i koń przetrwały bo zmieniło się ich zastosowanie na sportowo rekreacyjne. w przypadku planszówek i komputerówek taka zależność nie zachodzi. I dalej twierdzę, że e-planszówki są dalej planszówkami tylko zmieniły nośnik jak e-book. Bardzo mi się podoba argumentacja Jana z poprzedniego postu.

[kuki]

I chyba właśnie to jest sednem różnicy między obydwoma typami gier: próg wejścia i oczekiwania gracza. Aby zagrać w typową grę komputerową, muszę najczęściej wiedzieć, że woda gasi ogień, złoto jest wartościowsze od miedzi, a strzelcy mogą pokonać jazdę, chociaż nie jest to z góry przesądzone. Aby zagrać w planszówkę, lub planszówkopodobną grę komputerową, muszę najpierw dowiedzieć się, jak symulowane są właściwości wody, ognia, jazdy i strzelców.

Operujesz stereotypami. Idąc Twoim tokiem myślenia "typowa" gra planszowa to chińczyk a gra karciana to wojna. Przytaczane przez Ciebie argumenty są skrajnie stronnicze a ton w jakim się wypowiadasz wskazuje na niewiedzę graniczącą z ignorancją. Nie zapominaj, że z punktu widzenia mechaniki gry planszowe, poza nielicznymi wyjątkami, stosują bardzo daleko posunięte uproszczenia - tak by grając w gry planszowemożna było zrozumieć i przeliczyć przyjęty model. Co więcej większość graczy wbrew temu co piszesz nie jest zainteresowana silnikiem a skupia się jedynie na przyjemności płynącej z grania.
Dzięki technologi gry planszowe coraz łatwiej bez utraty ich najważniejszych zalet przenieść na inne medium niż karton. Analogia do książek elektronicznych jest moim zdaniem bardzo trafna - tutaj podobnie jak w przypadku i-planszówek możemy swoje zdanie budować na podstawie czytania książek na ekranach pierwszych telefonów komórkowych czy dedykowanych czytników wykorzystujących technologię e-papieru. Jedno jest pewne - zawsze znajdzie się grupa osób, która będzie wolała wydanie analogowe oraz taka, która doceni zalety wydania cyfrowego. Na razie na rynku jest miejsce dla jednych i drugich - na pytanie jak długo - odpowiemy naszymi portfelami.

edit:

Odniosę się do analogii, która jest mi bliższa, niż łuki czy samochody - jeśli planszówki są muzycznym koncertem, to i-planszówki są empetrójkami.

Ja to widzę odrobinę inaczej - jeśli i-planszówki są empetrójkami to planszówki są płytami audio cd

[Jan Madejski]

Operujesz stereotypami. Idąc Twoim tokiem myślenia "typowa" gra planszowa to chińczyk a gra karciana to wojna.

Jeśli takie wyciągnąłeś wnioski z mojej wypowiedzi, to chyba wyraziłem się niejasno. Spróbuję przekazać sedno mojej wypowiedzi innymi słowami.

Komputer oferuje dużo szybszą moc obliczeniową i w grze typowo komputerowej można upchać najróżniejsze wzory symulacji modelu, będącego przedmiotem gry. Dla gracza liczy się interfejs gry, pozwalający mu się wcielić w jakąś rolę i realizować się w niej. Narzędzia, którymi dysponuje gracz, symulują narzędzia, jakie ma w rzeczywistości odgrywana rola i, znając tę rolę, gracz może uczestniczyć w rozgrywce: gdy jeździ w rajdzie wie, że musi operować biegami, sterować, kontrolować przyczepność, przyspieszenie i bezwładność - bez wnikania w siły fizyczne, opisane w "bebechach" gry, bo zakłada, że auto będzie się prowadzić tak, jak prowadzi się rzeczywiste auto (oczywiście, 20 lat temu to nie było takie proste, ale też każdy wiedział, że strzałka do przodu oznacza przyspieszenie, a do tyłu - hamowanie = uproszczenie było większe z powodu mniejszej mocy obliczeniowej). W strzelance gracz wie, że musi się przemieszczać, uzbrajać, zajmować strategiczne miejsca i eliminować wrogów. Rzucenie granatem po paraboli wychodzi, po opanowaniu pada/klawiatury, naturalnie - bo gracz rzucał kamykiem w dzieciństwie i nie musi się zastanawiać, jakim łukiem poleci taki obiekt. W grze strategicznej gracz wydaje rozkazy, słucha wywiadu, analizuje mapę i przemieszcza jednostki - bo tak mniej więcej wygląda sztab wojskowy.

Z kolei gry planszowe (i pewna, mniej liczna grupa gier komputerowych) to przede wszystkim mechanika. Owszem, często ma ona podobne zadanie jak w grze komputerowej - w jakiś sposób symulować przyjęty model, ale z powodów technicznych (percepcji, szybkości liczenia człowieka, szybkiego znudzenia skomplikowanymi obliczeniami) mechanika ta jest dużo prostsza i często sięga po bardziej abstrakcyjne elementy. Budujemy cywilizację z klocków, królestwo z kart, handlujemy niepodzielnymi żetonami, operujemy na jednostkach, a nie milionach jednostek, efekt starcia nie jest rozliczany skomplikowanym algorytmem lub szybkością/zręcznością gracza, a rzutem kością i porównaniem 2-4 liczb. Każdy zdaje sobie sprawę, że mechanika w grze musi być jakimś uproszczeniem i zasiadając do gry pyta o te uproszczenia: reguły rządzące grą. Setting pozwala domyślić się, jaki będzie cel rozgrywki i elementy, które w niej prawdopodobnie wystąpią, ale gracz zasiadając do planszówki z dużo mniejszym prawdopodobieństwem nastawiony jest na przeżywanie danego settingu (tak, znowu generalizuję). Nigdy nie ma też pewności, że zasady gry pokryją się z jego wyobrażeniem o zasadach rządzących danym środowiskiem (przy grze wyścigowej musi się dowiedzieć jak "sterować" bolidem: rzucając kością, wystawiając karty, czy może licytując? przy grze strategicznej musi zobaczyć, jak wygląda mechanizm starcia, żeby samemu ocenić, czy szarża lekką kawalerią na ufortyfikowany regiment pancerny przyniesie spodziewany efekt). Czyli: gracz gra w pewną mechanikę. W pewnych przypadkach tematyka gry może być dla niego na tyle nieistotną sprawą, że sięgnie po gry całkowicie abstrakcyjne.
A przyjemność taki gracz i tak z grania osiągnie.

Nie rozumiem, gdzie mój tok myślenia prowadzi do generalizacji, którą Ty mi zarzuciłeś. Gry planszowe mogą być mniej lub bardziej skomplikowane, podobnie jak komputerowe. Podejście przeciętnego gracza do obydwu rodzin gier - w moim mniemaniu - rodzi się z innego źródła/nastawienia (dlatego też nie uważam i-planszówek za specjalnie spokrewnionych z typowymi grami komputerowymi). Gdyby było inaczej, gracze stricte komputerowi bez trudu dawaliby się przekonać do planszówek i odwrotnie, a w środowisku RPG storytellingowcy graliby ramię w ramię z munchkinami

[schizofretka]

Primo: NIE UŻYWAJMY NAZWY I-PLANSZÓWKI, tylko e-planszówki, bo ta pierwsza zakłada docelową platformę jednego producenta. Dość już mamy w naszym języku adidasów i polarów.

Secundo: e-planszówki, formalnie rzecz biorąc, to nie planszówki, natomiast ich wersje elektroniczne są świetnym zamiennikiem. Pad zajmuje wielokrotnie mniej miejsca niż jedno pudło, a pozwala mieć pod ręką (np. na wakacjach), nieograniczoną liczbę tytułów (no. ograniczoną bo obecnie niewiele ich wydano).

Terzo: ja elektroniczne planszówki widzę trochę jak filmowe adaptacje powieści - jeśli są wierne (a z założenia mają być), to nie są bardzo dobre. Różne media, różne ograniczenia, różne zalety, tak że przeniesienie gry z jednego na drugi (w którąkolwiek stronę) owocuje tworem sztucznym, niewygodnym, z ograniczeniami (przy grze na i-pada z tajną informacją wymaganie, by każdy gracz miał i-phone'a to jakaś pomyłka). Niemniej, wiele gier planszowych, które cierpią na spory bookkeeping tylko by skorzystało z porta - np. Robo Rally, które w dema pówkach flashowych jest świetną łamigłówką, a na planszy jest upierdliwe, gdy trzeba samemu wykonywać rolę komputera.

Osobiście czekam na nową generację gier na pady, czerpiącą z gier planszowych, nastawioną na myślenie, a nie akcję, ale wykorzystującą zalety nowego medium - świetną grafikę i animacje, oraz automatyczną kalkulację wykluczającą pomyłki, oszukiwanie, czy po prostu zdejmującej z nas nudną rutynę. Internetowy poker jest przynajmniej trzykrotnie szybszy od klasycznego odpowiednika. Oczywiście, grze brakuje wielu aspektów gry twarzą w twarz, ale jest za to bardziej dynamiczna i poprzez dużą liczbę rozdań ogranicza prawdopodobieństwo, że cały wieczór będziemy statystami. Czy komputerowe wersje planszówek nie są również o 50% szybsze?

[cboot]

@Jan Madejski
Ciekawy i trafny wywód. Zrozumiałem teraz lepiej swoje preferencje w grach komputerowych. Zawsze wolałem gry typu Settlers czy Age of Empires od takich jak SimCity. Powodem jest to, że w tych pierwszych widać co się dzieje i co ewentualnie nie gra - czy jakiegoś surowca brakuje, czy jakieś priorytety w produkcji są źle ustawione; natomiast w tych drugich nic nie widać, masz utajone współczynniki i tylko musisz się domyślać, czemu w tych a tych dzielnicach mieszkalnych tak mało ludzi się wprowadza. Może dlatego też lubię planszówki - bo tam widać co jest grane i w każdym momencie można to zanalizować.

Niemniej sądzę, że to iż e-planszówki zachowują cechy planszówek jest tylko sztucznie wymuszone tym, że są wierne pierwowzorowi i jego ograniczeniom. Jeśli utraciły by tą kotwicę, jeśliby zaczęły istnieć jako samodzielny gatunek, a nie dodatek do gier papierowych, to szybko upodobniłyby się do tradycyjnych komputerówek. Kilka osób w tym wątku chwaliło wersje elektroniczne planszówek, za to, że nie trzeba tam w końcu przeliczać. A skoro już nie trzeba przeliczać, to co hamuje e-planszówki przed większą komplikacją algorytmów? Jeśli więc wyszłaby e-planszówka TTA 2, już bez papierowego odpowiednika, to może miałaby już nieco bardziej skomplikowane algorytmy i sztuczne ograniczenie przestałoby działać.

[gafik]

Moja odpowiedź: W zasadzie NIE.

Ale elaboraty tu powstają

Temat na rozprawę doktorską się kroi

Podobał mi się post imć MisterC, a szczególnie edit... utożsamiam się

"Pierdzące pudełko" robi tą różnicę

[Pierzasty]

Niemniej sądzę, że to iż e-planszówki zachowują cechy planszówek jest tylko sztucznie wymuszone tym, że są wierne pierwowzorowi i jego ograniczeniom. Jeśli utraciły by tą kotwicę, jeśliby zaczęły istnieć jako samodzielny gatunek, a nie dodatek do gier papierowych, to szybko upodobniłyby się do tradycyjnych komputerówek. Kilka osób w tym wątku chwaliło wersje elektroniczne planszówek, za to, że nie trzeba tam w końcu przeliczać. A skoro już nie trzeba przeliczać, to co hamuje e-planszówki przed większą komplikacją algorytmów? Jeśli więc wyszłaby e-planszówka TTA 2, już bez papierowego odpowiednika, to może miałaby już nieco bardziej skomplikowane algorytmy i sztuczne ograniczenie przestałoby działać.

A potem mamy coś takiego jak Dominions 3. Tak, ludzie to wszystko pamiętają i biorą pod uwagę Swoją drogą chciałbym zobaczyć tą grę w wersji materialnie planszówkowej

"Pierdzące pudełko" robi tą różnicę

Ha ha, fakt na BGG jest nawet coś takiego jak "fart factor", czyli wskaźnik pierdzenia pudełka

[zephyr]

Po pierwsze nie porównujmy z grami opierającymi się na zręczności, bo to nie ma sensu. Zręcznościowe planszówki to mała nisza bardzo specyficznych gier.

Jeśli chodzi o strategie - bo tu ląduje jednak większość planszówek, nawet lekkich euro, porównanie z komputerowymi i twierdzenie że na PC jest lepiej to jakiś dowcip... Na PC są porządne RTSy, ale tu głównie liczy się sprawność mechaniczna dodatkowo (nawet pomimo postulowanego ukrywania mechaniki, co dla mnie jest głupotą bo czasem ciężko dojść jak coś działa i nie można podejmować sensownych decyzji, bo decyzje klepiącego wzory nie zawsze da się sensownie zinterpretować, np czar obniża pancerz - sensowniej go rzucić na coś opancerzonego czy lekkie jednostki? to zależy od kilku wzorów a nie logiki) ale i tak nawet znając wszystkie dane zwykle interakcje są na tyle skomplikowane że trzeba pograć i zobaczyć czy to w ogóle działa.


W tutówkach jest więcej móżdżenia, ale tutaj planszówki wiodą prym. Poleci mi ktoś dobre elektroniczne startegie turowe na 3-5 graczy których partia zamyka się w 2-3h? Chętnie poznam bo nie kojarzę. A planszówki w tej kategorii masakrują, chętnie widział bym więcej tego typu gier - dla planszówek jest to zupełnie naturalna mechanika, w grach elektronicznych szybkie wieloosobowe gry strategiczne to jednak mało wyeksploatowany gatunek.

"Sztuczne ograniczenie" dobrze zaprojektowanej mechaniki sprawia że zamiast klikać wszystko żeby po 100 partiach wiedzieć jak coś w ogóle działa można dość szybko zabrać się za kombinowanie i planowanie, co w planszówkach lubię najbardziej. Kiedy nie znasz mechaniki te "naturalne decyzje" dla mnie wyglądają raczej na losowe klikanie różnych funkcji - skoro nie wiesz co robi dana akcja jak możesz planować? Jasne że mniej więcej wiadomo, ale czasami jest to naprawdę mniej a nie więcej... Zwłaszcza że dowodzenie w RTSie z normalnym dowodzeniem raczej za wiele wspólnego nie ma i argument o dezinformacji jakoby bardziej urealniającej grę mnie nie przekonuje - każda gra to abstrakcja i uproszczenie, pytanie jakich wrażeń dostarcza rozgrywka.

[kuki]

Jeśli chodzi o strategie - bo tu ląduje jednak większość planszówek, nawet lekkich euro, porównanie z komputerowymi i twierdzenie że na PC jest lepiej to jakiś dowcip...

Po pierwsze za jedną z najlepszych gier planszowych uznawana jest TtA, która jest bardzo okrojoną wersją komputerowej Cywilizacji. Nie wiem czy można już mówić o renesansie złożonych gier strategicznych ale ciekawą ofertę takich gier ma m.in. paradox czy matrix games.

Poleci mi ktoś dobre elektroniczne startegie turowe na 3-5 graczy których partia zamyka się w 2-3h? Chętnie poznam bo nie kojarzę.

Wymagania, które podałeś podkreślają największe zalety gier planszowych. Z drugiej strony możesz mi polecić gry planszowe, które zapewnią mi kampanię na powiedzmy 40h+ z możliwością kontynuacji gry w dowolnym momencie?
Mimo wszystko idąc po najmniejszej linii oporu:
- Cywilizacja
- Heroes of Might and Magic
- http://warlight.net/

Na koniec garść linków:
http://gamecorner.pl/gamecorner/1,95726 ... Folly.html
http://gamecorner.pl/gamecorner/1,95726 ... mmand.html

[Don Simon]

Wymagania, które podałeś podkreślają największe zalety gier planszowych. Z drugiej strony możesz mi polecić gry planszowe, które zapewnią mi kampanię na powiedzmy 40h+ z możliwością kontynuacji gry w dowolnym momencie?
Mimo wszystko idąc po najmniejszej linii oporu:
- Cywilizacja
- Heroes of Might and Magic
- http://warlight.net/

Linii najmniejszego oporu

Cywilizacja w 3-5 osob w 2-3 godziny? To jakies mutanty mozgowe chyba.

[Perpetka]

Jako nałogowa graczka w implementacje planszówek na yucata.de i BrettSpielWelt, powiem tyle - będzieci mieli małe dziecko i możliwość poświęcenia na planszówki pół godziny dziennie, to e-planszówki nagle nabiorą kolorów

Oczywiście, że fajniej spotkać się ze znajomymi i potłuc parę godzin nad stołem, ale jak się nie ma, co się lubi, znajomi mieszkają w innym mieście, dziecko matki woła, to zamienniki są bardzo ok. Możlkiwość przerwania i wznowienia gry w dowolnym momencie - super. Automatyczne podliczanie różnych rzeczy - bardzo fajne. Czuwanie przez komputer nad poprawnością zagrań - przydatne. Możliwość poznania wielu tytułów bez kupowania - bezcenna.

[conus]

a ja właśnie z dziećmi 5/9 wole posiedzieć nad planszą. Radość ze wspólnie spędzonego czasu na rozkładaniu gry, uzgadnianiu kto jakim kolem gra. Negocjacje kto pierwszy zaczyna to wszystko bezcenne.
A że często nie kończymy rozpoczętych gier (tak z 4 na 10) chyba akurat mnie najbardziej przeszkadza.
Dzieciaki same próbują liczyć/liczą i muszą się troche postarać żeby ogarnąć zasady.

[yosz]

Perpetka ma na myśli takie dziecko w wieku 1-3 lata

[conus]

moje dzieci nie są duże ...
hehe tak to jest jak się przegląda forum w pracy...

[Pierzasty]

Możliwość poznania wielu tytułów bez kupowania - bezcenna.

Planszówki na pady/komórkę mają dema? Jeśli nie, to argument z kupowaniem sprowadza się do różnicy cen.

[Ink]

Możliwość poznania wielu tytułów bez kupowania - bezcenna.

Planszówki na pady/komórkę mają dema? Jeśli nie, to argument z kupowaniem sprowadza się do różnicy cen.

Jako nałogowa graczka w implementacje planszówek na yucata.de i BrettSpielWelt

[Pierzasty]

A to przepraszam, nie doczytałem. Z jakiegoś powodu wydawało mi się, że chodzi o pada ^^'

[zephyr]

Są strategiczne kobyły albo kampania w Descenta ew papierowe RPG, ale nie widzę sensu ich porównywać z grami elektronicznymi.

Natomiast o ile widzę bardzo istotny powód dla którego 40+h mega rozbudowana planszówka nie ma sensu - dużo komponentów + niszowość = ogromny koszt, ciężko coś takiego sensownie testować, jak gra jest rozbudowana to naprawdę komputer jest przydatny do zarządzania.

O tyle argument w drugą stronę nie działa. Elektroniczne gry z multi na 3-5 graczy których partie kończy się w 2-3h miałyby dużo sensu ale ich nie ma... i tu elektroniczne planszówki wypełniają istotną lukę w elektronicznej rozrywce.
[edit: a czasami nawet sprawniej, Imperial na bsw pokazuje plusy wersji elektronicznych
partia na bsw: 40 min, partia planszowa - 4h (za dużo zabawy z przesuwaniem pionków i wypłacaniem kasy)]