Android: Netrunner (Richard Garfield, Lukas Litzsinger)

[djedi gamer]

Polecam tasowanie metodą układania kart w stosy. Osobiście uważam, że tylko ona (najlepiej powtórzona dwa razy) pozwala faktycznie wymieszać karty. Ma ona jeszcze jedną zaletę - przy odpowiedniej ilości stosów (np. 6 lub 10 dla 60-kartowej talii, 5 lub 9 dla 45) możemy łatwo zauważyć, czy nie brakuje jakiejś karty.

Jakby ktoś nie wiedział o co chodzi, to w tym filmiku od 1:30 jest to z grubsza pokazane: https://www.youtube.com/watch?v=z7ucAP8rf-c

A no właśnie o tym napisałem w poprzednim poście.
Ja układam nawet po kilkanaście stosów, tudzież dwadzieścia kilka.
na początku tasowałem po kilka, ale zdarzało mi się, że kładłem te same karty na siebie zbyt często, zwłaszcza po skończonej grze (karty użyte).

[Trolliszcze]

Przy założeniu, że rolą tasowania jest całkowicie losowe wymieszanie kart, powtarzające się układy nie powinny być niczym dziwnym. W rzeczywistości - jeśli uznamy, że tasowanie jest NAPRAWDĘ całkowicie losowe - zawsze istnieje szansa (bardzo, bardzo mała, ale istnieje), że po przetasowaniu układ kart będzie identyczny jak przed tasowaniem.

Rozkładanie kart na kupki, żeby żadne układy nie mogły się powtórzyć, nie ma nic wspólnego z losowością, niestety. Ja osobiście nie uznaję takiego sposobu tasowania.

[Bea]

Rozkładanie kart na kupki, żeby żadne układy nie mogły się powtórzyć, nie ma nic wspólnego z losowością, niestety. Ja osobiście nie uznaję takiego sposobu tasowania.

Ja na przykład nie tasuje kart po to by się ułożyły losowo, ale po to by powtarzające się karty ułożyły się równomiernie w talii. Gdy sobie układam dek, rozkładam na stole karty programami, zasobami itp zazwyczaj trzy jednakowe koło siebie po to by wszystko ogarnąć. Potem muszę to jakoś sprawnie wymieszać, aby trzy jednakowe programy nadal nie siedziały koło siebie, najlepszym na to sposobem jest właśnie rozkładanie na kupki. Potem jeszcze przetasowuje w tradycyjny sposób.

[donmakaron]

Rozkładanie kart na kupki, żeby żadne układy nie mogły się powtórzyć, nie ma nic wspólnego z losowością, niestety. Ja osobiście nie uznaję takiego sposobu tasowania.

Nic wspólnego z losowością nie ma, ale jest dobrą bazą do dalszego tasowania. Składanie wszystkich lodów na kupę po grze jest jeszcze gorsze. Kupkowanie zapewnia większą szansę na losowy układ przy dalszym tasowaniu, nadal możliwy jest układ typu wszystkie agendy na wierzchu. Bez maszynki do tasowania nie kupkowanie prowadzi do kumulacji kart tego samego rodzaju, co niestety albo psuje nam grę, albo jest nie fair wobec przeciwnika. Strasznie frustrująca jest gra z przeciwnikiem, który nie przekupkował kart po złożeniu talii i dziwnym trafem wszystkie kluczowe albo po prostu mocne karty ma trzy pod rząd (w Netrunnerze może mniej, ale w Inwazji to zgroza).

Ja preferuję rozdzielenie runnera na 9 kupek - zaraz po złożeniu talii gwarantuje to równy rozkład kart, po czym tradycyjne tasowanie dla losowości. Korporację analogicznie rozkładam na kupki, ale ich ilość jest równa liczbie agend - w każdej kupce jedna. Po tym można tasować tradycyjnie bez obawy, że dociągnie się 5 agend na start tylko dlatego, że się źle potasowało karty.

[hsiale]

Ja na przykład nie tasuje kart po to by się ułożyły losowo, ale po to by powtarzające się karty ułożyły się równomiernie w talii.

To nie jest tasowanie, tylko układanie (częściowe) kart, zazwyczaj uważane za oszustwo.

[espresso]

Szczerze mówiąc, to nigdy nie chciało mi się bawić w dzielenie kart na jakieś stosy. Kilka (jak trzeba to kilkanaście) razy tasuje "na wcisk" (w przypadku koszulkowanych kart) lub TAK (bez koszulek, jeśli karty są dobrej jakości) oraz dodatkowo kilka razy TAK i uważam, że karty są bardzo dobrze potasowane. A co najważniejsze: szybko i nie ma możliwości nic ustawić.

[farmer]

Ja na przykład nie tasuje kart po to by się ułożyły losowo, ale po to by powtarzające się karty ułożyły się równomiernie w talii.

To nie jest tasowanie, tylko układanie (częściowe) kart, zazwyczaj uważane za oszustwo.

To samo mi przyszło do głowy

[Reid666]

Ja na przykład nie tasuje kart po to by się ułożyły losowo, ale po to by powtarzające się karty ułożyły się równomiernie w talii.

To nie jest tasowanie, tylko układanie (częściowe) kart, zazwyczaj uważane za oszustwo.

To prawda, niestety już taki urok rozkładu losowego że możesz mieć kilka takich samych kart pod rząd.

Co do rozkładania na kupki to ma to sens tylko jeśli karty są pozlepiane. W innym przypadku to strata czasu.

Z dobrych 10 lat temu czytałem wiele artykułów na temat tasowania kart w MTG i ogólny wniosek był taki że tasowanie na wcisk lub ekwiwalent, jest najlepszą i najszybszą metodą. Jeśli mnie pamięć nie myli to bardzo wnikliwa analiza dowiodła że 7 krotne tasowanie na wcisk można uznać za całkowicie losowy rozkład. Biorąc pod uwagę niedoskonałość techniki graczy, niech to będzie kilkanaście tasowań na wcisk.

EDIT: Warto również nadmienić że zasady turniejowe M:TG nie pozwalają stosować rozkładania na kupki jako jedynej techniki tasowania.

[Trolliszcze]

Nic wspólnego z losowością nie ma, ale jest dobrą bazą do dalszego tasowania.

Chodziło mi raczej o sytuację, kiedy rozkładanie jest jedyną formą tasowania. Jeżeli po rozłożeniu gracz jeszcze parę razy przetasuje innymi, bardziej losowymi metodami (np. właśnie na wcisk), to ok.

[zephyr]

W netrunnerze po partii karty bardzo zbierają się razem typem. Agendy odkłada się w jedno miejsce, ściany są przed serwerami, a eventy głównie w archiwach.

Normalne tasowanie często nie rozdziela sąsiadujących kart. Zwłaszcza jak koszulki są już trochę zużyte i karty się sklejają.

Dlatego IMO najlepiej podzielić na kupki żeby trochę to rozbić, a potem przetasować porządnie. I tak się trafi po kilka kart pod rząd, ale przynajmniej jak nie tasujesz naprawdę super nie będziesz mieć masy zestawów kart pod rząd za każdym razem.

[mbork]

Pomijając delikatną kwestię, co to znaczy, że karty są ułożone "losowo", chciałbym zauważyć, że jakieś namiary na faktycznie przeprowadzone eksperymenty nt. związku liczby i rodzaju tasowań z "losowością" ułożenia kart byłyby mile widziane. Jeśli ktoś ma ochotę poszukać, to jest pewnie dobry punkt startu.

[Inermis]

Offtop na temat tasowania chyba mógłby się już wyczerpać

Wracając do tematu gry. Pytanie dla osób poniżej 50 partii.. Jak często u was Runner przegrywa przez wypłaszczenie?
I drugie pytanie już do wszystkich: Czy uważacie przegraną przez wypłaszczenie za klimatyczną i emocjonującą?

[Vilk]

Jak często u was Runner przegrywa przez wypłaszczenie?

Niezbyt często. Ja sam, jako runner, wciąż jestem odrobinę zbyt zachowawczy i rzadko przegrywam przez spieczenie sprzętu/ciała/mózgu. Jako korp nie umiem jeszcze dobrze zastawiać pułapek (zbyt łatwo mnie rozszyfrować) i też usmażenie runnera to rzadkość.

I drugie pytanie już do wszystkich: Czy uważacie przegraną przez wypłaszczenie za klimatyczną i emocjonującą?

Tak. Podobnie jak przewinięcie talii korporacji np. Jazgotem (Noise).

[pan_satyros]

Wracając do tematu gry. Pytanie dla osób poniżej 50 partii.. Jak często u was Runner przegrywa przez wypłaszczenie?
I drugie pytanie już do wszystkich: Czy uważacie przegraną przez wypłaszczenie za klimatyczną i emocjonującą?

Zagraliśmy nieco więcej niż 50 partii, ale tylko we dwoje z drugą połówką i tylko na zestawie podstawowym.
Nie zdarza się to u nas zbyt często, acz bywa, że Jinteki rozłoży nieostrożnego runnera, a i Weyland potrafi przysmażyć spaloną ziemią.

Każda partia (prócz tych spowolnionych marnym dociągiem - brakiem gotówki) jest u nas emocjonująca, a wypłaszczenie uważam za bardzo klimatyczne (również w kontekście szerzej pojętego cyberpunka), co starałem się pokazać pisząc moje opowiadanko.

[mat_eyo]

Zdarza się dosyć często. Nie jestem w stanie podać dokładnej liczby, ale było tego więcej niż raz albo dwa. Sam tak wygrałem co najmniej 4 razy.

Jak dla mnie rozwiązanie jest klimatyczne, na pewno bardziej niż przewinięcie decka przez korporację.

[zephyr]

IMO sama przegrana często zdarza się po głupim błędzie i jest mało fajna.
Ale bardzo pasuje do tematu i motywu "push your luck". Samo unikanie spalenia jest IMO ważnym i fajnym elementem gry. I taka kara za głupotę/nierozwagę/pecha pasuje do wkradania się na serwery złej korporacji.

A przewinięcie talii to IMO głównie wentyl bezpieczeństwa żeby zabezpieczyć grę przed sytuacją braku końca gry. Żeby to był normalny warunek zwycięstawa musiałoby być więcej kart usuwających agendy z gry.

[mat_eyo]

A przewinięcie talii to IMO głównie wentyl bezpieczeństwa żeby zabezpieczyć grę przed sytuacją braku końca gry.

Ja to rozumiem. Pytanie było o klimatyczność. Tego już nie rozumiem.

[mbork]

A przewinięcie talii to IMO głównie wentyl bezpieczeństwa żeby zabezpieczyć grę przed sytuacją braku końca gry.

Ja to rozumiem. Pytanie było o klimatyczność. Tego już nie rozumiem.

Jakiś czas temu zadałem podobne pytanie; dostałem parę odpowiedzi, choć żadna nie była dla mnie w pełni satysfakcjonująca. Później sam wpadłem na jedną - może też niekoniecznie najtrafniejszą, ale chyba (w miarę) klimatyczną: koniec talii korpo to po prostu WZA, jak menedżer się do tego czasu (ściśle określonego i dającego się przewidzieć!) nie wykaże, to leci na zbity pysk z roboty

Co do wypłaszczenia, myślę, że potrafi być całkiem efektowne.

[waffel]

Odnośnie tasowania: w kasynach i na turniejach pokerowych krupierzy talię 52-kartową tasują tylko 4 razy mostkiem, czyli tym samym efektem co nasze "na wcisk". Co innego że w pokerze kolor karty nie ma znaczenia, może to ma jakiś wpływ, nie wiem. (edit: po rozpakowaniu świeżej talii kart na początku jednego "stolika" turniejowego robią na początek tasowanie "stertą", tzn wszystko na kupę i mieszają dwoma rękami po całym stole).

Dodatkowo nie należy starać się tasować "idealnie" - jedna karta z pierwszej ręki, jedna z drugiej, jedna z pierwszej, jedna z drugiej - bo wtedy po bodajże czterech tasowaniach mamy układ taki sam, tylko odwrotny, a po kolejnych czterech zupełnie taki sam. Źródeł teraz nie podam, bo pokerem interesowałem się dosyć dawno.

[Andy]

W ok. 15 partiach mieliśmy jeden wypadek wypłaszczenia i ani razu nawet nie zbliżyliśmy się do przewinięcia talii korporacji.

[pan_satyros]

A przewinięcie talii to IMO głównie wentyl bezpieczeństwa żeby zabezpieczyć grę przed sytuacją braku końca gry.

Ja to rozumiem. Pytanie było o klimatyczność. Tego już nie rozumiem.

Później sam wpadłem na jedną - może też niekoniecznie najtrafniejszą, ale chyba (w miarę) klimatyczną: koniec talii korpo to po prostu WZA, jak menedżer się do tego czasu (ściśle określonego i dającego się przewidzieć!) nie wykaże, to leci na zbity pysk z roboty

W tę to nawet ja (100% klimaciarz) bym nie uwierzył ;p
Czas wcale nie jest określony i ścisły. Wszystko zależy od talii runnera i tego jak szybko zrzuci karty corpo.
Więc w tym wypadku jakiś tam menago nie wydaje się tu dobrym uzasadnianiem (walczymy z korporacją, a wątpliwe by jedna osoba odpowiadała w niej za ogrom decyzji jakie prezentują karty). Zdecydowanie bardziej odpowiada tu to, co sam proponowałem.

Runner odciął powiązania i koneksje firmy ("spalił mosty"), zniszczył ich bazy danych itp. Jednym słowem swoim działaniem wykończył ją od wewnątrz. Tysiące niezadowolonych klientów, tłumaczenia szefów, rozpoczęte i niezakończone projekty, zapowiedzi bez pokrycia - wszystko to niszczy corpo.
Korporacja traci przez to zaufanie i posłuch, a inne (być może nawet nie ujęte w grze) wykorzystują tę ciszę i zaczynają odbierać jej klientów rosnąc w siłę.

Kontynuując moją wypowiedź.
Wyobraźmy sobie Weyland odcięte od zarobków z funkcjonowania Łodygi. Ba, jeśli runner uzyska dostęp do kluczowych danych może nawet wstrzymać jej ruch (co do Anarchów idealnie pasuje).
Straty, jakie generuje taka sytuacja mogą zachwiać nawet takim tytanem jak corpo.

Corpo dysponuje (bądź jest - w zależności jak na to patrzeć) pewnymi określonymi środkami (deck) - są to zasoby finansowe, kontrakty, ludzie itd.
Runner może doprowadzić do zachwiania tego kolosa bezpośrednio - to jest poprzez ataki, kradzież danych, kompromitację firmy lub pośrednio sprawiając, że corpo poświęci się bardziej tropieniu runnera niż dbaniu o własny interes (partie gdzie corpo przewija się nie w sposób bezpośredni - to jest w wyniku ostatecznego ataku runnera, a poprzez sama walką z nim - czyli partię w której więcej energii poświęca odpieraniu ataków i zastawianiu pułapek niż własnym projektom).

[mbork]

Dodatkowo nie należy starać się tasować "idealnie" - jedna karta z pierwszej ręki, jedna z drugiej, jedna z pierwszej, jedna z drugiej - bo wtedy po bodajże czterech tasowaniach mamy układ taki sam, tylko odwrotny, a po kolejnych czterech zupełnie taki sam. Źródeł teraz nie podam, bo pokerem interesowałem się dosyć dawno.

Zasada szufladkowa Dirichleta gwarantuje, że układ początkowy dostaniemy po skończonej liczbie "tasowań"; zaskakujące jest co najwyżej, że potrzeba ich mało (też nie pamiętam ile).

Anegdota: dawno, dawno temu, chciałem potrenować struktury danych i podstawy programowania obiektowego, pisząc w Turbo Pascalu bibliotekę (to się chyba nazywało "moduł") symulującą talię kart. (afaik, talia była listą rekordów, każdy ze wskaźnikiem do następnej karty ). Zaimplementowałem "przekładanie talii", i chciałem być sprytny, implementując tasowanie jako wielokrotne przekładanie. Chyba z godzinę szukałem buga...

[pan_satyros]

Co do tasowania. Prócz niezawodnego "na wcisk" preferuję również coś w ten deseń:
- Talia do prawej ręki, a następnie lewą ściąganie kart po jednej z góry decku i ze spodu (2 karty zsuwają się naraz - pierwsza i ostatnia).
Potem wcisk i znowu taka rundka.
Zazwyczaj skutkuje.
Jest dość szybkie i sporadycznie trafiam na feralne układy kilku kart pod rząd.

[mat_eyo]

Corpo dysponuje (bądź jest - w zależności jak na to patrzeć) pewnymi określonymi środkami (deck) - są to zasoby finansowe, kontrakty, ludzie itd.
Runner może doprowadzić do zachwiania tego kolosa bezpośrednio - to jest poprzez ataki, kradzież danych, kompromitację firmy lub pośrednio sprawiając, że corpo poświęci się bardziej tropieniu runnera niż dbaniu o własny interes (partie gdzie corpo przewija się nie w sposób bezpośredni - to jest w wyniku ostatecznego ataku runnera, a poprzez sama walką z nim - czyli partię w której więcej energii poświęca odpieraniu ataków i zastawianiu pułapek niż własnym projektom).

To wyjaśnienie jest ok. Tylko dlaczego runner po przewinięciu swojej talii nie przegrywa? Może nadal używać tego, co zdążył zainstalować i co ma na ręku. Korporacja w takiej samej sytuacji już nie może korzystać z tego, co ma na stole tylko od razu przegrywa. Więc runner może spokojnie obejść się bez tych "zasobów finansowych, kontaktów, ludzi itd." a korp już nie. To jest dla mnie nieklimatyczne.

[pan_satyros]

To wyjaśnienie jest ok. Tylko dlaczego runner po przewinięciu swojej talii nie przegrywa? Może nadal używać tego, co zdążył zainstalować i co ma na ręku. Korporacja w takiej samej sytuacji już nie może korzystać z tego, co ma na stole tylko od razu przegrywa. Więc runner może spokojnie obejść się bez tych "zasobów finansowych, kontaktów, ludzi itd." a korp już nie. To jest dla mnie nieklimatyczne.

Dla mnie patrząc od strony klimatu ręka runnera jest ważniasze niż deck. I odwrotnie deck dla corpo ważniejszy niż ręka.
Runner działa sam - ma większe pole manewru, gdyż nie krępują go korporacyjne zasady i procedury. Sam decyduje co chce zrobić, ale też sam musi podejmować wysiłki pozyskiwania zasobów - patrz brak obowiązkowego dociągu.
Korporacja działa na zasadach firmy, ma określone procedury, stanowiska decyzyjne itp. Obowiązkowy dociąg wskazuje na jej działanie jako organizacji, a mniej akcji (3) to mniejsza mobilność molocha, który nie podejmuje decyzji jednym głosem.
Z tej perspektywy odcięcie od zasobów - dociągu - czyli zatrzymanie "obrotów" korporacji to faktyczny cios w serce korporacji. I to, że na ręce zostaje kilka kart nie wydaje się tu wielkim profitem w perspektywie zatracenia głównych środków.
Podobnie runner - może mieć pełną talię, lecz cóż z tego gdy jego robota wymaga szybkości i precyzji, stąd wypłaszczenie oznacza koniec.
A znów mając pusta talię, lecz wystarczające zasoby "na stole" i ręce może spokojnie kontynuować swoją robotę, gdyż nie działa publicznie jak korporacja, lecz na własny rachunek. Sięga po sprzęt i kontakty gdy ich faktycznie potrzebuje.

Tak to "naturalnie" przyjąłem czytając zasady i jak na karciankę jest to dla mnie aż nadto.