Talisman: Magia i Miecz (John Goodenough, Robert Harris)

MichalStajszczak · Post autor: **MichalStajszczak** » 02 sie 2007, 09:05

Shinue napisał:

zarejestrowałem sie na tym forum by zdobywać wiedzę i dostaje tu niezłą szkołę już od pierwszego postu

Problem polega na tym, że z Twoich pierwszych wypowiedzi wcale nie wynikało, że chcesz wiedzę zdobywać. Wyglądało to raczej tak, że chcesz przekonać bandę ignorantów z tego forum do poznania gry, którą "wszyscy uważają za najlepszą", a jedynie właśnie ignoranci (na tym forum i na bgg), którzy nie znają wspaniałych gier, wydanych niegdys przez Sferę i Encore, mogą cenić wyżej tzw. eurogry.

moonman · Post autor: **moonman** » 02 sie 2007, 09:08

MichalStajszczak pisze:a jedynie właśnie ignoranci (na tym forum i na bgg), którzy nie znają wspaniałych gier, wydanych niegdys przez Sferę i Encore, mogą cenić wyżej tzw. eurogry.

święte słowa

konev · Post autor: **konev** » 02 sie 2007, 11:44

Cena sentymentu:
http://allegro.pl/item219701326_magia_i ... _gry_.html

Shinue · Post autor: **Shinue** » 02 sie 2007, 12:07

no nic. zobaczymy na jakie miejsce w BGG wskoczy Talisman 4 ed. żebyście sie nie zdziwili...

EDIT: obstawiam pierwszą 20stkę w ciągu 3 miesięcy od wydania w październiku.

Valmont · Post autor: **Valmont** » 02 sie 2007, 12:12

Shinue pisze:no nic. zobaczymy na jakie miejsce w BBG wskoczy Talisman 4 ed. żebyście sie nie zdziwili...

Mnie nic nie jest w stanie zdziwić, po tym jak Battlelore znalazł się w pierwszej 10 BGG

qotsa · Post autor: **qotsa** » 02 sie 2007, 12:27

Valmont pisze:Mnie nic nie jest w stanie zdziwić, po tym jak Battlelore znalazł się w pierwszej 10 BGG

Dobra, dobra... Nie wciągajmy do tego BattleLore, bo się zacznie jeszcze gorętsza dyskusja...

Grzegorz973 · Post autor: **Grzegorz973** » 02 sie 2007, 12:47

Cena sentymentu:
http://allegro.pl/item219701326_magia_i ... _gry_.html

To jeszcze nic - jakiś trzy miesiące temu z okładem ktoś był gotowy zapłacić 600-kilka złotych za MiMa z dodatkami (iloma nie pamiętam? Wszystkimi?). Dżizas przecież to Arkham Horror z dodatkami, Descent + dodatki, WoW + dodatek i jeszcze by zostało, Runebound + dodatki, Masa Świetnych Gier + dodatki...

no nic. zobaczymy na jakie miejsce w BBG wskoczy Talisman 4 ed. żebyście sie nie zdziwili...

Jak dla mnie to może być nawet na pierwszym miejscu - i tak jeżeli nie poprawili mechaniki rozgrywki, a na to się nie zapowiada, to po pierwszym zachłyśnięciu się: "O boże! To Talisman! Ile czasu kiedyś nad tym spędziłem!" szybko na jaw wyjdą wszelkie irytujące wady odstręczające mnie teraz od MiMa. Zresztą sprawdzałeś na którym miejscu są odpowiednie edycje Talismana, hm?

Shinue · Post autor: **Shinue** » 02 sie 2007, 13:39

tak sprawdziłem - około 600. miejsca, ale pamiętaj, że ostatnie wydanie Talismanu miało miejsce 13 lat temu. o polskiej MiM nie wspomnę.

ja wam powiem co podejrzewam: wyjdzie nowy Talisman (na świecie i w Polsce). odniesie bardzo duży sukces i wtedy wielu wytrawnych i doświadczonych graczy będzie święcie oburzonych jak do czegoś takiego mogło dojść? już słyszę głosy: świat schodzi na psy bo taka niezbalansowana gra z przestarzałą mechaniką i niesamowicie dużym elementem losowości zajmuje wysokie miejsca w rankingach. teraz będzie najlepsze: wymyślanie z sufitu wziętych teorii w stylu "dlaczego Małysz przestał daleko skakać?" i wtedy usłyszę: bo ludzie Talisman kupują z sentymentu; bo gra jest kolorowa a prawdziwe dobre gry mają prostą szatę graficzną, by nie zacierać przejrzystości i na tym cierpią; bo gra jest prymitywna i nie trzeba przy niej myśleć, co jest lubiane przez zniechęcone do zbytniego myślenia społeczeństwo itp itd... następnie wszyscy temu przyklasną i będą się cieszyć jak to zdemaskowali Talisman. a ja wam powiem co myślę: obiektywnie rzecz biorąc może i Talisman nie jest najlepszą grą świata, ale jest fajny i sympatyczny, ma wielu fanów, którzy lubią nad nim spędzać długie godziny bardzo dobrze sie przy tym bawiąc.

PS. proszę nie brać sobie tego postu osobiście, by nie trzeba było wyodrębniać kolejnego offtopu. jeżeli włożyłem kij w mrowisko, to przynajmniej proszę o UARGUMENTOWANE odpowiedzi (mówiąc językiem polityków: merytoryczną dyskusję). niewątpliwie znajdą się też tacy, co będą próbowali "odwracać kota ogonem" i mi udowadniać, że cały post napisałem bardzo trafnie, ale przeciwko sobie. i już ostatnia kwestia: zupełnie nie ważne jest optyczne wykonanie gry. możemy mieć 2 zestawy drewnianych klocków, albo strzelające fontanny fajerwerków, dodatkowo koszmarną mechanikę gry i zasady, ale to wszystko jest nieważne jeżeli tylko gra daje nam dużo przyjemności tak jak wielu osobom dużo zabawy dostarcza Talisman/MiM.

Valmont · Post autor: **Valmont** » 02 sie 2007, 13:52

Shinue pisze: ja wam powiem co podejrzewam: wyjdzie nowy Talisman (na świecie i w Polsce). odniesie bardzo duży sukces i wtedy wielu wytrawnych i doświadczonych graczy będzie święcie oburzonych jak do czegoś takiego mogło dojść?

Nie generalizujmy zbytnio. Chyba większość użytkowników forum pisało wyraźnie, że nowa edycja się nie sprawdzi, jeśli nie zostaną poprawione zasady gry i brakiem tych zmian tłumaczą swoją nieufność do sukcesu Talizmanu. Jeśli zasady zmieniłybysie na tyle, żeby znacznie zwiększyć grywalność i nie powodować znużenia grą po godzinie, sytuacja może się drastycznie zmienić.

Z drugiej strony jak zdefiniujesz "sukces". Np. sukcesem dla firmy byłoby zarobienie na grze. A zarobić można nawet na grze przeciętnej, żerującej właśnie na dawnych sentymentach.

Ja grze źle nie życzę, bo 10 lat temu zagrywałem się w nią, ale ciężko mnie będzie skłonić do zakupu nowej edycji, ponieważ:
a) preferuję obecnie inne gry niż przygodowe
b) mam stara wersję
c) nie wierzę w rewolucyjną zmianę mechaniki, a bez tego sie nie obejdzie..

ja_n · Post autor: **ja_n** » 02 sie 2007, 13:57

Shinue pisze:ja wam powiem co podejrzewam: wyjdzie nowy Talisman (na świecie i w Polsce). odniesie bardzo duży sukces i wtedy wielu wytrawnych i doświadczonych graczy będzie święcie oburzonych jak do czegoś takiego mogło dojść? już słyszę głosy: świat schodzi na psy bo taka niezbalansowana gra z przestarzałą mechaniką i niesamowicie dużym elementem losowości zajmuje wysokie miejsca w rankingach.

Po pierwsze, to jest wróżenie z fusów. Talisman to gra fatalnie kiepska. Dwie dekady temu była super, bo wtedy byle szajs wyglądał na diament, wystarczy że był. Teraz nikomu nie będzie się chciało ślęczeć nad czymś takim. Jeśli są nadal fani MiM w Polsce (a nie wątpię, że są), to dlatego, że nie poznali jeszcze innych, lepszych opcji. Fanklub MiM nieuchronnie wymiera w miarę rozwoju rynku.

Nowe wydanie być może osiągnie niezłą sprzedaż, kampania reklamowa i sentyment mogą zrobić wiele. Przecież sam przyznajesz, że masz sentyment do tej gry. Ale oceny na BGG to zupełnie coś innego. Średnia wieku użytkowników BGG też wcale nie jest niska, sporo ludzi zna tę grę. Na wysokie miejsce w rankingu nie ma ŻADNYCH szans. Absolutnie ŻADNYCH.

Nie sugeruj się tymi kilkoma ocenami, które obecnie zebrała czwarta edycja na BGG - to fanatycy, tacy jak Ty. Nie widzieli jeszcze tej gry, ale już wiedzą że będzie świetna. Wiedzą wystarczająco dużo, żeby dać "10". Ale to się zmieni natychmiast gdy masowy odbiorca, dzięki statystyce obiektywny, dostanie ten produkt. Dostanie, zobaczy i natychmiast się znudzi i przyzna, że to już nie to samo co kiedyś. Świat poszedł do przodu. Gdybyś dzisiaj zobaczył serial Kosmos 1999 w telewizji, nie mógłbyś uwierzyć, że każą Ci oglądać taką kaszanę. A wtedy - każdy odcinek był mój, nie mogłem się oderwać.

bazik · Post autor: **bazik** » 02 sie 2007, 14:03

shinue, zagraj w cos dzisiejszego. to lepszy sposob na zabicie czasu na czekanie na nowe wydanie niz ciagle szukanie tu jakiegos zrozumienia. wyjdzie, bedzie sie do czegos nadawalo, bedziemy sie zachwycac. teraz temat juz zaczyna sie nudzic. jeszcze troche i sprawisz ze zamiast obojetnosci ludzie na dzwiek 'talisman' beda odpowiadac wrogoscia.

rozumiem, jestes podekcytowany, nie mozesz sie doczekac, koniecznie chcesz znalezc kogos z kim mozesz sie tym podzielic. wyglada na to jednak ze tu nie znalazles. jesli liczysz ze kazdy teraz powie jaka on ma wizje co bedzie jak toto wyjdzie, to moze sie nie udac... poczekamy, zobaczymy. jesli powaznie zmienia gre moze i bedziemy rownie podekscytowani rozmowa o niej

Earl_MW · Post autor: **Earl_MW** » 02 sie 2007, 14:25

Shinue pisze:tak sprawdziłem - około 600. miejsca, ale pamiętaj, że ostatnie wydanie Talismanu miało miejsce 13 lat temu. o polskiej MiM nie wspomnę.

Jakby Ci to powiedzieć... Owszem, teza, że nowym grom łatwiej przebić się do czołówki nie jest tak całkiem bez sensu, w końcu mało kto z dinozaurów może konkurować hurraoptymizmem z fanboyami. Ale twierdzenie jakoby Talisman okupował miejsce około sześćsetnego tylko ze względu na brak wydań ostatnimi czasy, to lekuchne nadużycie. Bo takim grom jak Dune, Hannibal (wiem, wiem, reprint był ostatnio, co z tego, w zeszłym roku Hannibal wcale nie był niżej), Civilization, czy ASL sędziwy wiek jakoś nie zabronił znaleźć się w czołówce rankingu.

Earl

Pancho · Post autor: **Pancho** » 02 sie 2007, 14:31

ja_n pisze:Po pierwsze, to jest wróżenie z fusów. Talisman to gra fatalnie kiepska. Dwie dekady temu była super, bo wtedy byle szajs wyglądał na diament, wystarczy że był.

Dwie dekady temu to nie był byle szajs, ale diament. Nie przesadzajmy z tym pomniejszaniem MiMa.

Valmont · Post autor: **Valmont** » 02 sie 2007, 14:31

Earl_MW pisze: Hannibal (wiem, wiem, reprint był ostatnio, co z tego, w zeszłym roku Hannibal wcale nie był niżej).

Takie małe sprostowanie. Reprint jeszcze nie wyszedł. Nowe wydanie ma być rozsyłane do odbiorców dopiero na przełomie sierpnia i września. Tak więc nie można w ten sposób tłumaczyć wysokiego miejsca Hannibala w rankingu. Ale gra która jest dobra, ma szanse pozostać dobra mimo upływu lat. I w przypadku Hannibala zasady zostały w 100% niezmienione w mającym wyjść niedługo wznowieniu, natomiast MiM musi (podkreślam jeszcze raz - MUSI) ulec zmianom, jeśli ma być grywalny..

Post autor: **Nataniel** » 02 sie 2007, 17:36

Shinue pisze:a ja wam powiem co myślę: obiektywnie rzecz biorąc może i Talisman nie jest najlepszą grą świata, ale jest fajny i sympatyczny, ma wielu fanów, którzy lubią nad nim spędzać długie godziny bardzo dobrze sie przy tym bawiąc.

Skoro obiektywnie "nie jest najlepsza gra swiata" (wyglada to na niezly eufemizm), to dlaczego ci ludzie maja grac w niego, ale nie w obiektywnie lepsze gry, ktore takze sa "fajne" i "sympatyczne"? A dobrze sie bawic mozna przy kazdej grze.

Co zas do sukcesu, to na przyklad wielki sukces odnosi gra World of Warcraft (planszowa), ktora jest strasznym szajsem

"Sukces" (w sensie sprzedazy) niczego nie dowodzi. Juz ranking BGG jest bardziej reprezentatywny (przynajmniej dla osob z tego forum), poniewaz gromadzi oceny osob doswiadczonych.

Shinue · Post autor: **Shinue** » 02 sie 2007, 19:28

Nataniel pisze:Skoro obiektywnie "nie jest najlepsza gra swiata" (wyglada to na niezly eufemizm), to dlaczego ci ludzie maja grac w niego, ale nie w obiektywnie lepsze gry, ktore takze sa "fajne" i "sympatyczne"? A dobrze sie bawic mozna przy kazdej grze.

w mojej wypowiedzi było jeszcze słówko "może", które Ci się zgubiło... i przez to zdanie zmieniło sens. proszę nie przekręcać moich wypowiedzi. dziękuję. odnośnie do dalszej wypowiedzi: nigdy nikomu nie kazałem grać w MiM/Talisman (znowu przekręcasz...) natomiast wszystkich serdecznie zachęcam. co więcej, w kwestii gier nie jestem monogamistą (ciekawa gra słów

) i mam kilka ulubionych tytułów (może nawet lepszych od MiM) także wszystkich innych zachęcam do poszerzania swoich horyzontów i szukania coraz to ciekawszych gier.

Co zas do sukcesu, to na przyklad wielki sukces odnosi gra World of Warcraft (planszowa), ktora jest strasznym szajsem

teraz, to jestem załamany. przecież prosiłem o rzeczowe wypowiedzi. wierzę, że stać Cię na coś lepszego, bo niby co z tego zdania wynika?
przechodząc do terminu "sukces" moglibyśmy założyć osobny temat. dla mnie gra odnosi sukces gdy możliwe jak największej liczbie osób przynosi przyjemność z grania.

Earl_MW · Post autor: **Earl_MW** » 02 sie 2007, 20:05

Shinue pisze:
Nataniel pisze:Co zas do sukcesu, to na przyklad wielki sukces odnosi gra World of Warcraft (planszowa), ktora jest strasznym szajsem
teraz, to jestem załamany. przecież prosiłem o rzeczowe wypowiedzi. wierzę, że stać Cię na coś lepszego, bo niby co z tego zdania wynika?
przechodząc do terminu "sukces" moglibyśmy założyć osobny temat. dla mnie gra odnosi sukces gdy możliwe jak największej liczbie osób przynosi przyjemność z grania.

Kiedy, widzisz, wypowiedź Nataniela jest nader rzeczowa i nie wiem, czemu miałbyś się załamywać. No dobra, to może wytłumaczę innymi słowami: WoW sprzedaje się jak dziki, a generalnie jest to kupa, że oj.

Earl

Shinue · Post autor: **Shinue** » 02 sie 2007, 20:27

jeżeli ktoś tą grę kupuje i lubi w nią grać, to po co obrzucać ją niesmacznymi bluzgami? nie lubię to nie kupuję i nie gram. nie podoba mi sie bo... poproszę o argumenty, a być może przyznam ci rację.

Post autor: **Nataniel** » 02 sie 2007, 21:01

Shinue pisze:w mojej wypowiedzi było jeszcze słówko "może", które Ci się zgubiło... i przez to zdanie zmieniło sens. proszę nie przekręcać moich wypowiedzi. dziękuję.

Niczego nie przekrecam, odnosze sie do tej wlasnie "moze" sytuacji. Bo jezeli jednak JEST najlepsza gra swiata, to nie ma o czy mowic

Shinue pisze:odnośnie do dalszej wypowiedzi: nigdy nikomu nie kazałem grać w MiM/Talisman (znowu przekręcasz...)

A czy ja mowie, ze kazales? Pytam tylko dlaczego ci ludzie mieliby grac?

Shinue pisze:natomiast wszystkich serdecznie zachęcam. co więcej, w kwestii gier nie jestem monogamistą (ciekawa gra słów ) i mam kilka ulubionych tytułów (może nawet lepszych od MiM)

A jakie?

Shinue pisze:także wszystkich innych zachęcam do poszerzania swoich horyzontów i szukania coraz to ciekawszych gier.

Ja Ci powiem dokladnie skad wynika na tym forum taka niechec do MiM - z tego samego powodu co do Monopoly. Wiekszosc z wypowiadajacych sie tu osob zalezy na tym, aby fajne, nowoczesne gry planszowe byly szeroko rozpoznawane w Polsce. Walkowanie ciagle tej nieszczesnej Magii i Miecz, ktora kazdy zna, zupelnie do tego nie prowadzi, tak jak nie prowadzi dwudziesta osma edycja Monopoly, tym razem z Misiem Uszatkiem. MiM to przeszlosc, po co w niej tkwic?

teraz, to jestem załamany. przecież prosiłem o rzeczowe wypowiedzi. wierzę, że stać Cię na coś lepszego, bo niby co z tego zdania wynika?

Dokladnie to co napisalem - ze WoW sie sprzedaje, mimo, ze to slaba gra.

jeżeli ktoś tą grę kupuje i lubi w nią grać, to po co obrzucać ją niesmacznymi bluzgami? nie lubię to nie kupuję i nie gram.

WCALE tak nie jest jak piszesz - ze ktos lubi w nia grac, wiec kupuje. Kupuje NAJPIERW (spowodowany reklama, tytulem, wygladem, ...) a dopiero potem w nia gra... i okazuje sie, ze to SLABA gra, nudna, monotonna, kompletnie bez emocji. Taki czlowiek dla planszowek moze byc juz stracony na wiele lat. Kazda slaba planszowka, ktora dobrze sie sprzedaje (ze wzgledow marketingowych) to porazka dla rynku planszowek!

nie podoba mi sie bo... poproszę o argumenty, a być może przyznam ci rację.

Poczytaj na tym forum, jakos nie mam ochoty po raz kolejny pisac dlaczego ta gra jest slaba.

przechodząc do terminu "sukces" moglibyśmy założyć osobny temat. dla mnie gra odnosi sukces gdy możliwe jak największej liczbie osób przynosi przyjemność z grania.

Warunkiem zatem sa fajne, ciekawe reguly. Jezeli Talisman okaze sie gra z fajnymi, ciekawymi regulami a nie odgrzewanym kotletem sprzed 15 lat, to pierwszy przyjde do tego watku przeprosic za moje czarnowidztwo.

Shinue · Post autor: **Shinue** » 02 sie 2007, 21:18

no i nie można było tak od razu?. chociaż nie w pełni mnie przekonałeś i nie do końca podzielam twoje poglądy, to jednak jest w nich dużo prawdy. natomiast nie sądzę, by jakakolwiek gra zniechęcała ludzi do gier planszowych w ogóle.

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 02 sie 2007, 22:08

To polecam Gildię. ^^

kwiatosz · Post autor: **kwiatosz** » 02 sie 2007, 22:12

Mimo wszystko zaryzykowałbym twierdzenie, że to, jaką grę gracz kupi na początku wcale nie ma znaczenia. Jak w innym wątku było powiedziane - na początku wszystko się podoba, dopiero później wychodzi "czepialstwo", kiedy już się doskonale wie, że ta słabsza gra to wypadek przy zakupach.

Zależy to raczej od osobowości (a w zasadzie w jakichś 90kilku% pewnie) - czy ktoś ma tendencję do kupowania czy też nie. Ja na przykład lubię kupować, natomiast mam znajomego, który rok temu kupił WoWa, co już mu zapełniło całą rubrykę "potrzeb kupna gier". Nawet nie grał, po prostu chciał kupić jakąś grę.

Część ludzi świetnie się bawi grając, ale kategoria kupienia planszówki jest już dla nich na tyle niedostępna psychicznie, że nawet im to nie przemknie przez myśl, tudzież mają zupełnie inne priorytety finansowe. Kupią, powiedzmy, Wiochmena, bo dobry i tani, ale to też w zupełności zaspakaja ich potrzeby w tej sferze. Ludzi, którzy kupują sporo gier, w zasadzie nie da się odstraszyć (a na pewno nie nacięciem się - bo po prostu pchną dalej na allegro i po sprawie) - oni i tak będą kupować aż im się hobby całościowo nie znudzi, pojedyncze tytuły nie maja na to wpływu.

Oczywiście cały czas mówię o ludziach kupujących dla siebie gry współczesne, a nie siakieś Monopoly czy inne tego typu potworki.

Po prostu - czy ludzie będą kupowali to mają już dawno zakodowane, bieżące doświadczenia nie maja na to zbyt wielkiego wpływu (oprócz dużego szoku, ale o to, przy tak spokojnym sporcie, raczej trudno

(a jak im się znudzi kupowanie planszówek, to będą kupować co innego - mi się tak znudziły konsole, więc przeszedłem na planszówki

)

vojtala · Post autor: **vojtala** » 02 sie 2007, 22:21

Lim-Dul pisze:To polecam Gildię. ^^

Uważaj, uważaj bo zaraz pojawi się reklama:
"Gildia- gra polecana na forum gry-planszowe.pl"

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 02 sie 2007, 22:34

Ha, ha! Szczególnie przeze mnie! Jax może powiedzieć jak pozytywnie byłem nastawiony do Gildii podczas pierwszej rozgrywki. Swoją drogą nastawienie nastawieniem, a gra jest i tak beznadziejna...

Geko · Post autor: **Geko** » 02 sie 2007, 22:41

Shinue pisze:no i nie można było tak od razu?. chociaż nie w pełni mnie przekonałeś i nie do końca podzielam twoje poglądy, to jednak jest w nich dużo prawdy. natomiast nie sądzę, by jakakolwiek gra zniechęcała ludzi do gier planszowych w ogóle.

Są takie, wierz mi. Niektóre polskie produkcje zwłaszcza.