Shogun czy Age of Empires?

Artemis · Post autor: **Artemis** » 02 gru 2007, 19:57

Zbliża się gwiazdka i waham się między kupnem tych dwóch gier. Czy ktoś mógłby mi podać wady i zalety tych gier? Byłbym bardzo wdzięczny.

kuki · Post autor: **kuki** » 02 gru 2007, 20:30

Shogun:
+ bardzo elegancka mechanika
+ battle tower - bodajże najfajniejszy element z gier planszowych z jakim się do tej pory spotkałem, wnosi sporo emocji i świeżość w stosunku do kostek

- poza battle towerem emocji tyle co kot napłakał, jeśli oczekujesz gry, która zaspokoi Twój wojenny głód poszukaj czegoś innego, MI zupełnie nie podszedł - podobnie jak moim graczom

Geko · Post autor: **Geko** » 02 gru 2007, 21:00

A mi właśnie Shogun bardzo podszedł. Nie za długi (3h to naprawdę maksimum), świetne połączenie gry wojennej (których nie lubię) i eurogry (które uwielbiam). Dla mnie emocje były tam bez przerwy i w ogóle gra się nie ciągnęła. No i zwróć uwagę na wysokie miejsce w rankingu BGG.
Z resztą plotki głoszą, że niedługo znajdzie się w mojej kolekcji

Sądząc po tytule posta, to raczej nie chodzi o grę wojenną

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 02 gru 2007, 21:08

Bez dwóch zdań Shogun.

Może to dlatego, że AoE III kompletnie mi nie podeszło już za pierwszym razem. Według mnie AoE III to taki typowy cash-in - licencja popularnej gry komputerowej, mimo że planszówka nie ma z nią NIC w wspólnego, miks odpowiednich mechanizmów spotykanych w różnych eurograch (chociaż akurat nie uważam, by AoE III było wtórne), ale nie do końca przemyślanych, tak że niektóre strategie wyglądają na bardzo atrakcyjne, a końcem końców nie mają szans na zwycięstwo. Niewyważone akcje (wojna?), budynki... Ogólnie ble.

bazik · Post autor: **bazik** » 02 gru 2007, 21:09

aoe3. shogun jest niewiarygodnie dlugi jak na to ile decyzji podejmiesz. i losowa wieza jest be

Post autor: **Nataniel** » 02 gru 2007, 21:25

Chociaz AoE ma swoje wady, to w porownaniu z Shogunem jest swietna. W Shogunie na dobra sprawe nic sie nie dzieje - elegancka mechanika prowadzaca do nikad, poniewaz nikomu nie oplaca sie atakowac (poza ostatnia runda). Jezeli obok Ciebie jest gracz, ktory akurat chce powalczyc (ma taka fantazje, nie po to, aby wygrac), to mozesz poddac gre. Nuda i flaki z olejem :>

Może to dlatego, że AoE III kompletnie mi nie podeszło już za pierwszym razem

Grales wiecej niz ten jeden raz?

hobb3 · Post autor: **hobb3** » 02 gru 2007, 21:36

Nie znam AoE, ale Shoguna miałem okazję spróbować kilka razy i niestety oprócz wieży nic tej gry nie ratuje. Podsumowując, za mało gry w grze. Gra jest za długa jak na to, co się otrzymuje i niestety zachwiana jest dynamika gry. Najpierw każdy myśli osobno (jak w pasjansie) nad ruchami i tutaj gra siada. Jeśli dodatkowo dojdzie wolniejszy gracz, to totalna porażka. Potem jest mechaniczne wykonywanie akcji, które nie daje żadnych emocji. Wieża jest fajna i do jedyny duży plus.

Artemis · Post autor: **Artemis** » 02 gru 2007, 22:31

A co sądzicie o "Bonaparte"?

kuki · Post autor: **kuki** » 02 gru 2007, 22:36

Artemis pisze:A co sądzicie o "Bonaparte"?

że Perikles i Struggle of Empires są lepsze;)

BloodyBaron · Post autor: **BloodyBaron** » 02 gru 2007, 22:38

naprawdę ten shogun taki cienki? jak na pozycję na BGG i sądząc po mechanice aż taki fatalny się nie wydaje...

nie są to fasolki co prawda,ale może jednak da się grać...

Lim-Dul · Post autor: **Lim-Dul** » 02 gru 2007, 23:10

Ja tam znam wiele osób, które bardzo lubią Shoguna - nie wiem dlaczego nie wypowiadają się w tym wątku. =)

cezner · Post autor: **cezner** » 02 gru 2007, 23:34

Z pewnymi tezami co do Shoguna się zgodzę a z pewnymi nie.
Moim zdaniem emocji w tej grze jest właśnie bardzo dużo.
Emocje są związane z niepewnością jak poruszy się przeciwnik, jakie będą kolejne akcje itd. Czy uda sie zebrać odpowiednią ilośc ryżu, czy chłopi sie nie zbuntują itd.
To prawda, że jeśli ktoś bardzo długo namyśla się nad ruchami no to wtedy niestety wszyscy czekają ale już samo wykonywanie ruchu jest szybkie i wcale nie takie mechaniczne, bo po tym jak ruszają się przeciwnicy można niektore ruchy trochę zmienić. W ogóle bardzo ciekawie rozwiązano planowanie ruchów. Jest w tej grze kilka naprawdę interesujących pomysłów.
Natomiast niestety musze się zgodzić z tym, że ci co się biją tracą na tym a zyskuje ten trzeci, który nie uczestniczy w walkach. Niestety system ponoszenia strat w walkach jest tak bez sensu skonstruowany, że walki praktycznie się nie opłacają. Bo przy mniej więcej równych siłach atakujący i obrońca tracą prawie całe wojsko uczestniczące w bitwie. A odbudowa nowych sił jest kosztowna i nie taka szybka.
Poza tym ważne jest też rozłożenie początkowe. Jeśli dostaniemy prowincje zewnętrzne to mamy większe szanse na wygraną bo łatwiej się bronić. Natomiast jeśli dostaniemy prowincje środkowe no to biją nas ze wszystkich stron.
Problem jest też w tym, że niestety mamy jednak dość ograniczone pole manewru. Tu niestety nie ma co snuć jakichś dalekosiężnych planów podboju. W grze tak naprawdę na wykonywanie akcji mamy tylko 6 rund.
Z drugiej strony gdyby rund było więcej to gra nie kończyłaby się po 2-3 godzinach ale pewnie po 4-5.
Shogun to też gra negocjacyjna jak GoT. W trzy osoby negocjacje nie są konieczne. Ale przy grze w 5 osób są już właściwie niezbędne.
Gra jest ciekawa ale..., no właśnie ma swoje ale. I jak widać wielu osobom kompletnie nie podeszła.
Można jeszcze tylko tyle powiedzieć, że jest bardzo ładnie wydana.
Uff, jaki mi tu wyszedł elaborat

atwar · Post autor: **atwar** » 02 gru 2007, 23:36

Shogun jest znakomity, jest to jedyna gra, której dałem na BGG 10. Jak w kazdej grze wszystko zalezy od współgraczy, jesli grają agresywnie jest doskonale, jeśli grają zachowawczo, może wiać nudą ale zachowawcza gra zabije każdą planszówkę. Tak naprawdę najlepiej jest spróbować, gdyż jak widać oceny graczy mogą być skrajnie różne. Zaś co do zarzutów o losowości wieży, odpowiem cytatem znanego stratega -"Matematyka nie wygrywa wojen".

Post autor: **Odi** » 03 gru 2007, 00:52

Mare Nostrum

oczywiście wydanie niemieckie (ok 80zł) - chyba najkorzystniejsza relacja jakość/cena na rynku

W mojej ekipie ulubiona gra - napięcie rośnie cały czas, decyzji sporo, wzajemne szchowanie się, walka, handel, wibijanie noża w plecy - jest wszystko co powinno

Mimo wszystko - nie poprzestan na tym jednym wątku i przeczytaj inne, poświęcone polecanym grom. Do tego jakies recenzje etc - gra, to jednak za dużo kasy żeby podejmować decyzje pochopnie, a każdemu co innego pasuje...

Ja ze swej strony polecam Mare

Mały brzydki pędrak · Post autor: **Mały brzydki pędrak** » 03 gru 2007, 03:46

Nataniel pisze:Chociaz AoE ma swoje wady, to w porownaniu z Shogunem jest swietna. W Shogunie na dobra sprawe nic sie nie dzieje - elegancka mechanika prowadzaca do nikad, poniewaz nikomu nie oplaca sie atakowac (poza ostatnia runda). Jezeli obok Ciebie jest gracz, ktory akurat chce powalczyc (ma taka fantazje, nie po to, aby wygrac), to mozesz poddac gre. Nuda i flaki z olejem

Prawie sie zgadzam. Rzecywiscie w Shogunie tylko w okreslonych momentach przed punktowaniem oplaca sie walczyc. Gra nie sklania do agresji. Istnieje w niej zdecydowanie wiecej interakcji niz w AoE, gdzie jej prawie brak. Co by nie mowic ciezko porownac oba tytuly. Jesli lubisz budowac i wzmacnioac swoje panstwo - kup Shoguna. Jesli zas wolisz zdowyac nowe dobra wyprzedzajac innych i rywalizowac - wybierz AoE.

Ta fantazje z wojowaniem, o ktorej pisze Nataniel mialem ja, ale nie w Shogunie tylko w jego starszym bracie Wallensteinie (gry blizniacze). Rzeczywiscie skazalem siebie i jego na porazke, gdy inni budowali.

Post autor: **Nataniel** » 03 gru 2007, 06:08

Mały brzydki pędrak pisze:Ta fantazje z wojowaniem, o ktorej pisze Nataniel mialem ja, ale nie w Shogunie tylko w jego starszym bracie Wallensteinie (gry blizniacze). Rzeczywiscie skazalem siebie i jego na porazke, gdy inni budowali.

Pędraczku, na Tobie swiat sie nie konczy. Gralem jeszcze wiele razy i zawsze wystepowal ten sam efekt.

Jak w kazdej grze wszystko zalezy od współgraczy, jesli grają agresywnie jest doskonale, jeśli grają zachowawczo, może wiać nudą ale zachowawcza gra zabije każdą planszówkę.

W ten sposob mozna powiedziec, ze Twilight Imperium bez home rulesow jest super, bo jezeli gracze nie graja zachowawczo (czyt. nie biora karty Imperial, nie rozbudowuja mozliwosci obrony), to jest fajnie. Gra nie sklania do wojny ani nie premiuje ataku. Tak jak gdzies tam w dyskusji o Hannibalu jest rozwazany problem kuli snieznej - tak tutaj jest odwrotnie - nawet wygrany atak daje nam bardzo niewiele (czasem wrecz dziala na niekorzysc, poniewaz nie mamy zboza na wyzywienie prowincji).

Mały brzydki pędrak · Post autor: **Mały brzydki pędrak** » 03 gru 2007, 07:23

Nataniel pisze: Pędraczku, na Tobie swiat sie nie konczy. Gralem jeszcze wiele razy i zawsze wystepowal ten sam efekt.

Buuuu

, a ja glupi myslalem ze tak jest. Ale masz racje nie konczy a zaczyna. W koncu jestem w pierwszej strefie czasowej

.

atwar · Post autor: **atwar** » 03 gru 2007, 08:48

Gra nie sklania do wojny ani nie premiuje ataku.

Punkty za zajęte prowincje , to nie jest skłanianie do wojny? A co to jest?
Punkty za zajęte zamki, teatry i świątynie przeciwnika, to też nie jest skłanianie do wojny?

nawet wygrany atak daje nam bardzo niewiele (czasem wrecz dziala na niekorzysc, poniewaz nie mamy zboza na wyzywienie prowincji).

Oprócz punktów, które wymieniłem powyżej rzeczywiście niewiele daje, ale to te punkty decydują o zwycięstwie. Jezeli po zdobyciu prowincji brak ryżu (jakiego zboża?) na wyżywienie prowincji, świadczy to tylko o umiejętnościach grającego. Jak uczono w sztabie Armii Czerwonej: "Strategia to nie tylko pokonanie armii przeciwnika, to także zabezpieczenie własnych linii logistycznych i zniszczenie lini logistycznych nieprzyjaciela".
Fakt Shogun to nie gra wojenna, ale jako połączenie gry pseudowojennej z eurogrą sprawdza się znakomicie i w pełni zasługuje na pierwszą 10 BGG.

Z powodu błędu skryptu posting.php (404), mój post poszedł dwa razy, prosze kogoś władnego w temacie o skasowanie jednego z nich

mst · Post autor: **mst** » 03 gru 2007, 08:59

atwar pisze:Jezeli po zdobyciu prowincji brak ryżu (jakiego zboża?)

Ryż także zalicza się do zbóż

MataDor · Post autor: **MataDor** » 03 gru 2007, 09:29

Obi gry posiadam i obie są kompletnie inne od siebie.
Generlanie AoE III to najlepsza moja gra z największą ilościa rozegranych gier na koncie więc będę słabo obiektywny

Jak dla mnie super tematyka połączona z ciekawą mechaniką dającą bardzo duże pole do popisu. Dodatkowo mały element losowy (który bynajmniej nie psuje gry!) powoduje że każda rozgrywka jest inna od poprzednich, dzięki czemu ma ogromne replayability.
AoE jest skalowalna od 2-6 graczy, przy czym pojedynki 1vs1 są naprawdę super, co dla mnie jest bardzo ważne. W Shoguna tak naprawdę można grać tylko w 5ciu, wszystko poniżej jest tylko namiastką prawdziwej rozgrywki. Obie gry posiadają niezły klimat.
Shogun generalnie też jest ciekawy, ale jak mam wybór w co grać...
No i sprawa najważniejsza. Jak znajomym pokazuję AoE to odrazu chcą grać

Post autor: **Nataniel** » 03 gru 2007, 09:34

atwar pisze:Punkty za zajęte prowincje , to nie jest skłanianie do wojny? A co to jest?

Punkty? A ile tych punktow? Tyle co kot naplakal.

atwar pisze:Punkty za zajęte zamki, teatry i świątynie przeciwnika, to też nie jest skłanianie do wojny?

Dlatego pisalem, ze oplaca sie atakowac w ostatnim etapie. Wtedy masz szanse po pierwsze zdobyc sensowna prowincje (z wybudowanymi 2 budynkami) lub taka, ktora da Ci wiekszosc w jakims rodzaju budowli. W pozostalych kolejkach taniej i lepiej jest samemu cos zbudowac i nawalic tam wojska, niz atakowac prowincje wroga (po bitwie i tak bedziemy tak niezywi, ze nie obronimy tej prowincji albo ktos nam wjedzie na tyly).

Jezeli po zdobyciu prowincji brak ryżu (jakiego zboża?)

Przyzwyczajenie z Wallensteina.

SAMSON · Post autor: **SAMSON** » 03 gru 2007, 10:34

Shogun'a posiadam. Rewelacja. Ale według mnie na 4-5 graczy.
Poza tym trudno mi jest namówić na tą grę kobiety. No i czas rozgrywki .. ok 2-3 godzin. Czas przy niej leci niemiłosiernie szybko.

AoE3 jeszcze nie posiadam. Ale to absolutny nr. 1 na mojej liście 'must have'. Rozegrałem w tą grę najwięcej rozgrywek z gier planszowych których nie posiadam w kolekcji. Czas rozgrywki bardzo dobry ok. 1h. No i myślę, ze kobietom może się bardzo spodobać.

Matador podkreślił bardzo istotny element. AoE3 jest rewelacyjnie skalowalna. Bardzo łatwo jest wytłumaczyć zasady (choć w Shogunie też). Rozgrywka nie zajmuje dużo czasu. Łatwo jest namówić na to znajomych.

Moim zdaniem kup Age of Empires III: Age of Mitology. Może się okazać, ze to będzie najczęściej grana przez Ciebie gra. Tak jak jest to w moim przypadku.

jax · Post autor: **jax** » 03 gru 2007, 12:38

Przy takim wyborze Shogun, Shogun, tylko Shogun.

Miedzy bajki mozna wlozyc opowiesci, ze malo jest tam walki czy, ze glownie okopywanie sie oplaca. Za kazdym razem jak gralem w Shoguna (z doswiadczonymi graczami) bylo duzo walki. Oczywiscie nie chodzi o walke non stop, bez opamietania i za wszelka cene. Chodzi o walke rozsadna, przemyslana, koncentracje wojsk zarowno ofensywne i defensywne. Samym okopywaniem nikt tam niczego nie wygra (no chyba ze reszta graczy to lamerzy). Chodzi o emocje gdy sa odkrywane rozkazy i gdy jest bitwa, chodzi o negocjacje i sojusze, o zdrade we wlasciwym momencie, o planowanie i o rozwoj wlasnego panstwa.

Co do Age of Empires III - zupelnie do mnie ta gra nie trafila (gralem 2 razy). Malo emocji, ciekawych pomyslow, przypadkowosc (niektore przegiete budynki). Nie dla mnie i nie polecam.

atwar · Post autor: **atwar** » 03 gru 2007, 13:16

Nataniel pisze:Punkty? A ile tych punktow? Tyle co kot naplakal.

Zarzuciłeś Shogunowi, że nie skłania do bitwy, podałem ci konkretne argumenty, że jednak jego mechanika skłania do walki, to jaki jest wymiar punktowy korzyści z walki nie jest kontrargumentem, a jedynie Twoją oceną.
Czasem wygrywa się grę o 1-2 punkty, czyli właśnie tyle, co kot napłakał.

Nataniel pisze: Dlatego pisalem, ze oplaca sie atakowac w ostatnim etapie.

W ostatnim etapie to za późno, jak wiadomo są tylko dwie karty bitwy.

Myślę, że dalsza dyskusja w tym duchu nie ma sensu, gdyż autora tego wątku nie interesują niuanse Shoguna, a prosta odpowiedź na postawione przez niego pytanie.

Leo · Post autor: **Leo** » 03 gru 2007, 13:32

W pełni zgadzam się z Jaxem i atwarem co do oceny Shoguna. AoE III nie znam. Mogę za to powiedzieć, że "wychowywałem się" na grach wojennych, ale Shogun jest pierwszą eurogrą, którą kupiłem bez wahania.
No i jeszcze to, że na ostatnich Lubelskich Manewrach Strategów Shogun zrobił furorę.