El Grande (Wolfgang Kramer, Richard Ulrich)
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Re: El Grande
Hmm... przeczytałem właśnie cały wywód i wydaje mi się SKRAJNIE nierealny
Nawet wyciągnąłem planszę! Naliczyłem 104 pkt, łącznie z grandami i królem. Średnio 26 na gracza, ale to jest po prostu awykonalne Szansa jest jedna na milion aby:
- w każdym regionie było trzech graczy (łącznie z zamkiem)
- nie było żadnego remisu (!!!)
- każdy wygrał region ze swoim grandem
Do tego te dodatkowe punktowania.. Nie mówiąc już o tym, że nie da się w pierwszej rundzie spełnić powyższych założeń do dodatkowego punktowania (3 graczy w każdym z takich regionów, i do tego o różnych ilościach kostek, czyli w każdym z regionów musiałyby być osoby z 3 kostkami). OK, pewnie dałoby się SZTUCZNIE ustawić taką partię, ale nie rozważamy chyba, ile jest teoretycznie możliwych punktów do zdobycia? Często po 3 turach gracze nie osiągają 100 punktów...
Nawet wyciągnąłem planszę! Naliczyłem 104 pkt, łącznie z grandami i królem. Średnio 26 na gracza, ale to jest po prostu awykonalne Szansa jest jedna na milion aby:
- w każdym regionie było trzech graczy (łącznie z zamkiem)
- nie było żadnego remisu (!!!)
- każdy wygrał region ze swoim grandem
Do tego te dodatkowe punktowania.. Nie mówiąc już o tym, że nie da się w pierwszej rundzie spełnić powyższych założeń do dodatkowego punktowania (3 graczy w każdym z takich regionów, i do tego o różnych ilościach kostek, czyli w każdym z regionów musiałyby być osoby z 3 kostkami). OK, pewnie dałoby się SZTUCZNIE ustawić taką partię, ale nie rozważamy chyba, ile jest teoretycznie możliwych punktów do zdobycia? Często po 3 turach gracze nie osiągają 100 punktów...
Re: El Grande
No właśnie mówię. IMHO takie sytuacje to czysta abstrakcja - też analizowałem wszystko z planszą i kartami przed oczyma, bo myślałem, że coś źle pamiętam. =)
Żeby przekroczyć te 100 punktów jeden gracz musiałby być chyba geniuszem, a reszta 3-latkami, rzucającymi Caballeros gdzie popadnie - chociaż nawet wtedy to by nie zadziałało - Caballeros trzech graczy musieliby znaleźć się w jednym, nisko-punktowanym rejonie, a reszta planszy pod kontrolą tego geniusza. Do tego wszyscy musieliby zawsze dawać "geniuszowi" pierwszy ruch najniższą z możliwych kart mocy lub świadomie uruchamiać punktacje korzystne dla leadera... ;-)
Bardzo chętnie przyłączę się do "symulacji" sześciu pierwszych tur zgodnie z opisem otgeesa... Według mnie jego obliczenia mogą być sensowne, ale same założenia po prostu niewykonalne... I to jeszcze dwa razy pod rząd! Przy czterech graczach, co jeszcze bardziej utrudnia zdobycie kontroli nad regionem (więcej osób się ze sobą kłóci)!
Żeby przekroczyć te 100 punktów jeden gracz musiałby być chyba geniuszem, a reszta 3-latkami, rzucającymi Caballeros gdzie popadnie - chociaż nawet wtedy to by nie zadziałało - Caballeros trzech graczy musieliby znaleźć się w jednym, nisko-punktowanym rejonie, a reszta planszy pod kontrolą tego geniusza. Do tego wszyscy musieliby zawsze dawać "geniuszowi" pierwszy ruch najniższą z możliwych kart mocy lub świadomie uruchamiać punktacje korzystne dla leadera... ;-)
Bardzo chętnie przyłączę się do "symulacji" sześciu pierwszych tur zgodnie z opisem otgeesa... Według mnie jego obliczenia mogą być sensowne, ale same założenia po prostu niewykonalne... I to jeszcze dwa razy pod rząd! Przy czterech graczach, co jeszcze bardziej utrudnia zdobycie kontroli nad regionem (więcej osób się ze sobą kłóci)!
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
- jax
- Posty: 8128
- Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 252 times
Re: El Grande
Ta dyskusja przypomina mi dyskusje o totalnie nierealnych wynikach w Zaginionych miastach jaka toczyla sie tu jakis czas temu. Tam zalozenia byly jeszcze bardziej absurdalne niz tutaj (w co moze ciezko uwierzyc patrzac na informacje z powyzszych postow)
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Re: El Grande
Tylko widzisz, jax - tam było to może teoretyzowaniem, a tutaj otegees zapewnia nas, że GRAŁ w El Grande - i to dwa razy - i osiągnął takie dziwne wyniki.
Próbujemy wspólnie dojść do tego co robi nie tak. ;-)
Próbujemy wspólnie dojść do tego co robi nie tak. ;-)
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Re: El Grande
W Twoim przykładzie każde dziecko ma dwie trzecie matki, a matka półtora dziecka :)Lim-Dul pisze:To trochę tak jak tekst, że jedna matka ma dwójkę dzieci, druga ma jedno, więc mają średnio dwie trzecie dziecka. ;-)
Re: El Grande
Dzięki - już poprawiam. Wychodzi ze mnie humanista. ;-)
Chociaż w szkole miałem rozszerzoną matematykę w wymiarze sześciu godzin tygodniowo, ale ciiiicho. ^^
P.S. Swoją drogą lubię, jak ktoś wychwytuje tego typu błędy w moich postach, bo daje mi to poczucie, że ktoś je faktycznie czyta - i to uważnie. :-D
Chociaż w szkole miałem rozszerzoną matematykę w wymiarze sześciu godzin tygodniowo, ale ciiiicho. ^^
P.S. Swoją drogą lubię, jak ktoś wychwytuje tego typu błędy w moich postach, bo daje mi to poczucie, że ktoś je faktycznie czyta - i to uważnie. :-D
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Re: El Grande
Z tego co pamiętam dyskusja o ZG dotyczyła również prawdziwych wyników. Kluczem okazał się sposób grania.
Założenie, że każdy wygrywa w swoim regionie rodzinnym jest prawdziwe. Każdy bronił tego regionu jak świętości.
Do ogólnej liczby punktów należy doliczyć około 5 za położoną tablicę 8/4/0, która wyskoczyła bardzo szybko.
Być może zaniżyłem różnice między graczami. Może w sumie zdobytych punktów było mniej, a zwycięzca osiągnął większą przewagę - na pewno punktował bardzo szczęśliwie dwa razy przy dodatkowym punktowaniu "piątek", co dało mu jakieś dodatkowe 25 punktów. Do tego dochodzą: 1 punktowanie regionów wybranych (9 punktów) i dwa z naj- liczbą caballeros i następne około 8 punktów. Łącznie z dodatkowych punktowań 42 punkty są do osiągnięcia nawet jeżeli tych punktowań było dużo mniej niż w moim modelu teoretycznym (pięć a nie sześć).
Zwycięzca zawsze punktował w Castillo i dzięki przesunięciu później w drugim regionie. Po fakcie stwierdziliśmy, że to była elementarna taktyka
Faktem jest, iż gracze byli początkujący i było bardzo mało przeszkadzania zgodnie z zasadą, "przeszkodzę jednemu a dwóch mi odjedzie". Nie było "bić lidera", bo decyzja, że kończymy po szóstym punktowaniu zapadała dopiero po nim (wiem, mało profesjonalnie).
Na chwilę obecną wydaje mi się, że przyczyną był specyficzny układ kart plus niedoświadczenie graczy.
Niemniej po Waszych postach nie pozostaje mi nic innego jak siąść nad planszą i rozegrać partię przykładową, chociaż nie wiem, kiedy znajdę na to czas. Spostrzeżeniami niewątpliwie sie podzielę. W zasadzie ucieszę się nawet jak znajdę błąd, przynajmniej nie wyjdę na nienormalnego .
Założenie, że każdy wygrywa w swoim regionie rodzinnym jest prawdziwe. Każdy bronił tego regionu jak świętości.
Do ogólnej liczby punktów należy doliczyć około 5 za położoną tablicę 8/4/0, która wyskoczyła bardzo szybko.
Być może zaniżyłem różnice między graczami. Może w sumie zdobytych punktów było mniej, a zwycięzca osiągnął większą przewagę - na pewno punktował bardzo szczęśliwie dwa razy przy dodatkowym punktowaniu "piątek", co dało mu jakieś dodatkowe 25 punktów. Do tego dochodzą: 1 punktowanie regionów wybranych (9 punktów) i dwa z naj- liczbą caballeros i następne około 8 punktów. Łącznie z dodatkowych punktowań 42 punkty są do osiągnięcia nawet jeżeli tych punktowań było dużo mniej niż w moim modelu teoretycznym (pięć a nie sześć).
Zwycięzca zawsze punktował w Castillo i dzięki przesunięciu później w drugim regionie. Po fakcie stwierdziliśmy, że to była elementarna taktyka
Faktem jest, iż gracze byli początkujący i było bardzo mało przeszkadzania zgodnie z zasadą, "przeszkodzę jednemu a dwóch mi odjedzie". Nie było "bić lidera", bo decyzja, że kończymy po szóstym punktowaniu zapadała dopiero po nim (wiem, mało profesjonalnie).
Na chwilę obecną wydaje mi się, że przyczyną był specyficzny układ kart plus niedoświadczenie graczy.
Niemniej po Waszych postach nie pozostaje mi nic innego jak siąść nad planszą i rozegrać partię przykładową, chociaż nie wiem, kiedy znajdę na to czas. Spostrzeżeniami niewątpliwie sie podzielę. W zasadzie ucieszę się nawet jak znajdę błąd, przynajmniej nie wyjdę na nienormalnego .
Re: El Grande
Średniawo. Wyprodukowana w Chinach i przez to plansza, jak i karty są nieprzyjemne w dotyku, a do tego na kilku kartach akcji są błędy druku. :-\
Rio Grande Games obiecało, że będzie dodruk tych kart, ale nie wiem jak to w końcu jest.
Rio Grande Games obiecało, że będzie dodruk tych kart, ale nie wiem jak to w końcu jest.
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Re: El Grande
1. Jakość nie wynika z tego, że produkcja miała miejsce w Chinach, tylko z tego, że ktoś nie dopilnował produkcji. Zresztą teraz spora część tego, co kupujemy w sklepie jest wyprodukowana w Chinach/Indiach/itp. i często konsumenci nawet tego nie zauważają [dotyczy to też wielu gier].Lim-Dul pisze:Średniawo. Wyprodukowana w Chinach i przez to plansza, jak i karty są nieprzyjemne w dotyku, a do tego na kilku kartach akcji są błędy druku. :-\
Rio Grande Games obiecało, że będzie dodruk tych kart, ale nie wiem jak to w końcu jest.
2. Co do dodruku, to jest dostępny od paru miesięcy. Sam mam egzemplarz z nowej partii Decennial Edition (z napisem Made in Germany ). Błędy zostały poprawione, można śmiało kupować
- Qlaqs
- Posty: 493
- Rejestracja: 17 lut 2008, 18:38
- Lokalizacja: Toruń
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 14 times
Re: El Grande
Czy jakosc planszy i kart jest inna czy taka sama jak w tej z bledami ??
No i moze oczywiste pytanie - nie patrzac na dodatki. Ktora wersje wybrac jubileuszowa czy niemiecka ??
Chodzi mi o to czy niemiecka wersja ma lepsza jakosciowo plansze i karty ??
No i moze oczywiste pytanie - nie patrzac na dodatki. Ktora wersje wybrac jubileuszowa czy niemiecka ??
Chodzi mi o to czy niemiecka wersja ma lepsza jakosciowo plansze i karty ??
Moja skromna kolekcja to co mam, czego chce sie pozbyc i to co w drodze!
Re: El Grande
Jako że posiadam tylko starą jubileuszową, a nie nową, to muszą to powiedzieć inni. Moja stara niemiecka była lepszej jakości, ale ją sprzedałem, bo nie miała dodatków. Z drugiej strony dodatki są dość bezsensowne, więc w sumie nie wiem co byłoby najsłuszniejszą decyzją.
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Re: El Grande
Nie wiem, jaka była jakość poprzedniej wersji, ale jakości "nowego" Decennial Edition nic nie moge zarzucić (no, może poza niestarannie wykonana wypraską). Nie stwierdziłem też:Qlaqs pisze:Czy jakosc planszy i kart jest inna czy taka sama jak w tej z bledami ??
No i moze oczywiste pytanie - nie patrzac na dodatki. Ktora wersje wybrac jubileuszowa czy niemiecka ??
Chodzi mi o to czy niemiecka wersja ma lepsza jakosciowo plansze i karty ??
Czyli wychodzi na to, że jakośc jest OK.Lim-Dul pisze:plansza, jak i karty są nieprzyjemne w dotyku
Co do dodatków, to ich jeszcze nie testowałem. Natomiast różnica w cenie między wersją bez i z dodatkami wynosi ok. 20 PLN. Czyli nawet jeśli żaden dodatek nie przypadnie ci do gustu, to niewiele stracisz Poza tym 20 PLN za wszystkie dodatki (3) nie wydaje się być wygórowaną ceną. W najgorszym razie bedziesz mieć paru zapasowych caballeros, na wypadek zgubienia któregoś
- BloodyBaron
- Posty: 1308
- Rejestracja: 15 sie 2007, 12:25
- Lokalizacja: War Shau - czyli szał wojny? :)
- Been thanked: 1 time
Re: El Grande
Bez obaw. Gra jest bardzo dobra. Dodatki - na podstawie opisu zasad - nie wydają się być nadmiernie atrakcyjne. Tzn. może i tak -np. po 100 partiach w podstawkę. A przecież mało kto z planszówkowiczów katuje jedną grę do oporu - tymczasem El Grande to eurogra kompletna - również w tym sensie, że dodatki nie bardzo mają sens.Qlaqs pisze:Nie wiem czy dobrze zrobilem - kupilem wersje niemiecka.
_________
Moje gry
Moje gry
- Qlaqs
- Posty: 493
- Rejestracja: 17 lut 2008, 18:38
- Lokalizacja: Toruń
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 14 times
Re: El Grande
Tylko mnie niemiecki troche odstrasza . Pytam w Rebelu o karty same w jezyku angielskim. Bo o ile ja bym mogl sie przemeczyc to wspolgracze nie znaja niemieckiego i bedzie ich to odstraszalo.
Zobaczymy.
Zobaczymy.
Moja skromna kolekcja to co mam, czego chce sie pozbyc i to co w drodze!
- Filippos
- Posty: 2466
- Rejestracja: 02 sty 2007, 16:54
- Lokalizacja: Wawa, sercem w Wawie, nogą w wawie i innymi częściami ciała też;))
Re: El Grande
Qlaqs wcześniej w tym wątku masz link do tłumaczenia kart wykonanego przez Folka. Druknij na samoprzylepnym papierze i masz polską wersję. Ja właśnie zakupiłem swój egzemplarz El Grande (niemiecki) i choć jeszcze do mnie nie dotarł już drukuję nalepki na karty
By the way - dzięki Folko za to tłumaczenie!
By the way - dzięki Folko za to tłumaczenie!
Re: El Grande
Karty są jawne - odkrywa się nowe karty na początku każdej rundy. Wystarczy, że jedna osoba wie która karta jak działa i wytłumaczy pozostałym - trwa to moment, więc gry nie spowalnia w widoczny sposób. Poza tym wszystko jest na kartach narysowane i po 1-2 partiach graczowi wystarczy spojrzeć na rysunek na karcie, żeby wiedzieć jak ta karta działaQlaqs pisze:Tylko mnie niemiecki troche odstrasza . Pytam w Rebelu o karty same w jezyku angielskim. Bo o ile ja bym mogl sie przemeczyc to wspolgracze nie znaja niemieckiego i bedzie ich to odstraszalo.
Zobaczymy.
- Don Simon
- Moderator
- Posty: 5623
- Rejestracja: 10 wrz 2005, 16:28
- Lokalizacja: Warszawa, sercem w Jozefowie ;-)
- Been thanked: 1 time
Re: El Grande
Z mojego doswiadczenia wynika,ze spowalnia BARDZO. 4 nowe karty co ture nie wydaja sie byc czyms bardzo skomplikowanym, ale efekt jest taki, ze w grze co chwile ktos sie dopytuje powtornie o jakas karte. Raczej do niemieckiej wersji tej gry nie usiadlbym z nowicjuszami.westwood pisze: Karty są jawne - odkrywa się nowe karty na początku każdej rundy. Wystarczy, że jedna osoba wie która karta jak działa i wytłumaczy pozostałym - trwa to moment, więc gry nie spowalnia w widoczny sposób. Poza tym wszystko jest na kartach narysowane i po 1-2 partiach graczowi wystarczy spojrzeć na rysunek na karcie, żeby wiedzieć jak ta karta działa
Każdy może,prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczenie do krytyki, panie, tu nikomu tak nie podoba się.Tak więc z punktu, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie.
Re: El Grande
Różni ludzie - różne doświadczeniaDon Simon pisze:Z mojego doswiadczenia wynika,ze spowalnia BARDZO. 4 nowe karty co ture nie wydaja sie byc czyms bardzo skomplikowanym, ale efekt jest taki, ze w grze co chwile ktos sie dopytuje powtornie o jakas karte. Raczej do niemieckiej wersji tej gry nie usiadlbym z nowicjuszami.
Jeśli do gry siada osoba, która gra pierwszy raz, to często pojawia się potrzeba wyjaśnienia czegoś. W PR dla przykładu budynki też nie są do końca jasne dla nieznających gry. Tym bardziej, że opisy na nich są skrótowe. Z tego punktu widzenia, również do PR [nawet w wersji PL] nie powinieneś siadać z nowicjuszami Ani do Cuby, Cytadeli, Filarów Ziemi...
- Qlaqs
- Posty: 493
- Rejestracja: 17 lut 2008, 18:38
- Lokalizacja: Toruń
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 14 times
Re: El Grande
Westwood - ma racje ale...
Patrzac z takiego punktu to zalezy od wspolgraczy. Jesli beda cierpliwi to git - jesli nie to bedzie nieudana sesja .
Patrzac z takiego punktu to zalezy od wspolgraczy. Jesli beda cierpliwi to git - jesli nie to bedzie nieudana sesja .
Moja skromna kolekcja to co mam, czego chce sie pozbyc i to co w drodze!
- BloodyBaron
- Posty: 1308
- Rejestracja: 15 sie 2007, 12:25
- Lokalizacja: War Shau - czyli szał wojny? :)
- Been thanked: 1 time
Re: El Grande
Wszystko zawsze zależy od współgraczy nie będziesz się dobrze bawił grając z ponurakiem w Wiochmen Rejsera, nie będziesz się dobrze bawił z panem "Co, to już znowu moja tura??" przy PR, tak jak nie będziesz się dobrze bawił z panem "Nie no, tych kart jest zbyt wiele do spamiętania" grając w El Grande.Qlaqs pisze:Patrzac z takiego punktu to zalezy od wspolgraczy. Jesli beda cierpliwi to git - jesli nie to bedzie nieudana sesja .
Zresztą, dla grającego pierwszy raz skrótowy tekst z karty nie musi i często nie jest jednoznacznie zrozumiały, nawet gdy jest umieszczony w jego ojczystym języku - vide karty specjalnych budynków w Cytadeli czy karty zdarzeń w Filarach Ziemi, bo do jego zrozumienia potrzebna jest pewna biegłość i znajomość ogólnych zasad gry, do których odnosi się opis na karcie - a tego w przypadku większości gier nabywa się po 1-2 rozgrywkach.
_________
Moje gry
Moje gry
Re: El Grande
Ten kto wczoraj z nami gral to zna prawde Chodzilo o to, ze wygral Kubek, ktory pierwszy raz w gre gral A Russ narzekal przy tym, ze popelnia 'niewybaczalne' bledy... Stad raczej dla zartu, bo ja nie uwazam, zeby w El Grande przeszkadzal mi jej poziom losowosci, ktos powiedzial, ze to Glupia losowa gra Stupid random gameMisterC pisze:Byłem w zeszłym tygodniu we Wrocławiu i już sama rozgrywka w El Grande sprawiła, że nie uznaję tego wyjazdu za stracony (nic nie ujmując Last Night...). Dlatego ciekaw jestem, co konkretnie psuło Ci rozgrywkę (mam kolosalnie odmienne zdanie na temat poziomu losowości, ale sprzeczać się nie będę, bo de gustibus non est disputandum).russ pisze:El Grande wczoraj wieczorem ... fatalnie! Głupia losowa gra!
- yosz
- Posty: 6357
- Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 193 times
- Been thanked: 488 times
- Kontakt:
Re: El Grande
Ale czekajcie - jaka losowość? Losowe są tylko karty. Nie mylcie losowości z nieprzewidywalnością posunięć graczy. ( i tak rozumiem że to wszystko żarty ale termin losowść pojawia się za często )Samur pisze:Stad raczej dla zartu, bo ja nie uwazam, zeby w El Grande przeszkadzal mi jej poziom losowosci
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Re: El Grande
No karty Nie pisalem o niczym wiecej To jedyne zrodlo losowosci w tej grze... Dlatego moim zdaniem gra jest bardzo dobra, i zawsze chetnie w nia zagram.