1960: The Making of the President (Christian Leonhard, Jason Matthews)

[jax]

Powoduje to (przynajmniej powodowało u mnie), że gra się tylko w 2 regionach (na 4) a i tam trwa zacięta walka tylko o kilka stanów (w sumie około 6-8 na 50), reszta leży odłogiem.

Jesli to sie potwierdzi - to kaplica. To bylby miazdzacy zarzut dla mechaniki.
Miejmy tylko nadzieje, ze tak istotnie nie jest - zobaczymy.

[ja_n]

Jesli to sie potwierdzi - to kaplica. To bylby miazdzacy zarzut dla mechaniki.

przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś. Kaplica? Miażdżący zarzut? A może warto by najpierw zerknąć, czy gra się fajnie czy nie? Co za różnica, o ile stanów walczysz, jeśli spędzasz przy tym przyjemnie czas?

[Valmont]

Trudno się dziwić Jaxowi. Wiadomo że Twilight Struggle postawił poprzeczkę niezwykle wysoko dla tego gatunku gier planszowych. I chociaż niektórzy marudzą na losowość TS, ja sam nie przepadając za kostkami - uwielbiam mimo wszystko TS.

W przypadku 1960 - zawsze i wszyscy będą porównywać go do słynnego pierwowzoru. Pytanie jest tylko jedno, czy to ograniczenie miejsc konfliktu do paru miejsc na mapie wpływa na rozgrywkę obnizajac jej loty, czy jest to właśnie specyfika tego tytułu, która wnosi powiew świeżości w stosunku do TS, gdzie trzeba było walczyć na wszystkich kontynentach bez wyjątku..

[jax]

Dla mnie kaplica jest jak jakies potencjalnie istotne opcje w grze sa nie wykorzystywane - niewazne czy sa to stany, prowincje, rodzaje kart, specjalne zdolnosci itp. W 1960 jesli 6-8 stanow bylo kluczowych mogli reszty stanow nie 'obslugiwac' i tylko te 6-8 pokazac na mapie i obsluzyc. Na nich by gra sie skupila i dobrze.
Nie chcialbym miec do czynienia z Calyusem z 40 rodzajami budynkow z czego tylko 6-8 jest wykorzystywanych, z Agricola z setkami kart z ktorych uzywane jest kilkanascie czy z GoTem/MareNostrum/Imperialem itd. gdzie walka gdzie walczy sie nie o kazda mozliwa prowicje tylko na 15-20% obszaru mapy. Albo z Twilight Struggle, gdzie walczymy sobie tylko w kilku krajach.

Ale to czyste spekulacje - zobaczymy jaki 1960 okaze sie naprawde.

[Marcin]

Witam

Co do tych 6-8 Stanów to przesadziłem, policzyłem i wychodzi że bardzo ważnych jest 6 i średnio ważnych: powiedzmy 12 z tym, że różnica w znaczeniu jest jak 2:1 (a nawet 3.5-4:1) i tyle samo punktów się traci na zdobycie poparcia w dużym stanie i średnim. Warto wiec walczyć o te ważne, zamiast tracić punkty na te mniej znaczące (przewaga jednego punktu poparcia w NY daje mi w końcowej punktacji 45 głosów elektorskich, taka sama przewaga dajmy na to w Kentucky (średnio ważny stan) - 10 a Vermont tylko 3).

Przypomina to trochę TS w Europie, gdzie kluczowe jest kilka Państw, a pozostałe są na doczepke (Szwecja .....). Ja mam poparcie w N Dakocie, ty w S. Dakocie i nie ma o co sie bić - lepiej wykorzystać punkt NY czy powiedzmy Teksasie. W TS żeby mieć pod kontrolą dane Państwo trzeba było mieć więcej punktów poparcia o 2 do 4, w 1860 - wystarczy 1.

Duża część gry to walka - ja dokładam punkt poparcia w w NY, czy Ohio itp. - przeciwnik wyrównuje. I tak mniej więcej w pozostałych ważnych stanach. O ile jednak w TS nie zawsze można kontrować posunięcia przeciwnika (brak dostępu do danego kraju), w 1960 można zawsze (poza szczególnymi i rzadkimi przypadkami wynikającymi z kart). No i żeby wygrać w stanie trzeba mieć tylko o jedno poparcie więcej.

Brak zbalansowania nieco boli, bo o ile w TS początek należy do USSR a końcówka do USA (niby .....), to tu Kennedy zaczyna z przewagą i Nixon ma dość trudno już do końca. Nie jest to jednak niezbalansowanie duże.

TS jednak rządzi. No, chyba że ktoś ma pechową rekę do kości (a przeciwnik ..... przeciwnie). Wtedy ratunkiem jest 1960 - całkiem udana gra, która pewnie wyprzedzi TS w BBG. Głownie jednak dlatego, że jest bardziej klimatyczna dla Amerykanów (większość głosujących), którzy mogą się mniej interesować np. Azją czy Afryką i ogólnie Nieameryką

Marcin

[hamanu]

Z tego co widze walka o kilka stanow uwarunkowana jest systemem wyborczym w USA, gdzie liczba glosow elektorskich zalezy od liczby mieszkancow stanu. Z tego co wiem w rzeczywistosci kandydaci walcza wlasnie o glosy w kilku najwiekszych stanach - co znajduje odzwierciedlenie w grze, czy nie tak?

[Marcin]

Dokładnie. I to może okazać się wadą gry (podobnie, jak okazuje się w rzeczywistości).

M.

[Pancho]

Dokładnie. I to może okazać się wadą gry (podobnie, jak okazuje się w rzeczywistości).

To najwyżej może się okazać wadą rzeczywistości. To, że gra oddaje specyfike ówczesnych wyborów w USA nie może być uznawane za wadę grę (pomimo konsekwencji dla rozgrywki), a wręcz przeciwnie za zaletę.

[Marcin]

Dlatego napisałem że MOŻE stać się wadą w grze, jaką JEST w rzeczywistości. Ogólnie jednak gra sie dobrze, nie ma co narzekać na detale.

M.

[jax]

Dokładnie. I to może okazać się wadą gry (podobnie, jak okazuje się w rzeczywistości).

To najwyżej może się okazać wadą rzeczywistości. To, że gra oddaje specyfike ówczesnych wyborów w USA nie może być uznawane za wadę grę (pomimo konsekwencji dla rozgrywki), a wręcz przeciwnie za zaletę.

E tam, bez jaj - jesli jakies zjawisko historyczne bylo wazne tylko na jakims obszarze - tylko ten obszar powinien byc odwzorowany (czyli mogli pokazac tylko kilka najwazniejszych stanow). To co jest niestotne/malo istotne jest wykluczane lub zupelnie marginalizowane. Np. w Sciezkach Chwaly front poludniowoafrykanski jest odwzorowany tylko jako 1 karta a nie daj Boze jako rejon na mapie. A przy VI (Egipt) czy VII (Tunezja) wyprawie krzyzowej nikt nie bedzie pokazywal takich 'frontow walki' jak okolice Jerozolimy czy Anatolia.

Sila gry jest gdy kazdy obszar ma szanse byc wazny. Dlatego np. tak wspaniale sa Sciezki. Czasem niektore rejony sa nieistotne i nikt o nie sie nie bije a czasem staja sie kluczowe. Czasem jest cisza/stagnacja we Wloszech, Bliskim Wschodzie, Rumunii, Bulgarii, nad Baltykiem a czasem sa to najbardziej gorace regiony. Podobna zmiennosc jest w Twilight Struggle - poza kilkoma oczywistymi frontami dzialan, sa kraje ktore staje sie niezywkle wazne w jednej rozgrywce by miec marginalne znaczenie w innej. Wszystko moze byc wazne - i nikt nie zarzuca ahistorycznosci.

Oczywiscie czasem pewnych rzeczy sie nie przeskoczy i nie wszystko moze byc wazne zeby bylo historycznie - no ale wtedy trzeba zawezic teatr dzialan do istotnie historycznego. Nie interesuje mnie granie na 10-20% mapy.

Ale powtorze - co do 1960 to czyste spekulacje (choc mamy juz powazny glos Marcina).

[Wilk]

Ja zasadniczo mam podobne zdanie jak jax, ale jakos nie chce mi sie wierzyc, zeby autorzy gry, ktorzy noiwcjuszami przeciez nie sa, zaimplementowali tak skopana mechanike. (Zgodnosc z realiami to jedna rzecz, i jako szczesliwy nabywca odznaki "History Buff" na BGG zgodze sie, ze jest to sprawa wrecz kluczowa , ale sztuka polega na oddaniu realiow i napisaniu dobrej gry, a nie na usprawiedliwianiu zlej mechaniki realiami). To oczywiscie wszystko spekulacje, bo z tutejszego grona chyba tylko Marcin gral w gre. Moze jest to kwestia konkretnych strategii zastosowanych w jego partiach, co nie wyklucza istnienia strategii alternatywnych, w wiekszym stopniu wykorzystujacych stany mniej wazne w amerykanskim systemie wyborczym. Ja osobiscie, jako ze kibicuje "1960: tMotP" juz od jakiegos czasu, chcialbym zeby tak bylo.

[dasilwa]

Niektórych ucieszy wiadomość że można już pograć na Vassalu

http://vassalengine.org/community/index ... ule_id=466

[Mały brzydki pędrak]

E tam, bez jaj ...

Rowniez zgadzam sie z Jaxem.

[jnowaczy]

a ma ktos do tego polska instrukcje lub ewentualnie podac sklep gdzie moge ta gre z takowa instrukjca kupic

[Don Simon]

Dzis przewinalem sie tylko na moment w tle, bo przyszedlem wylacznie w celach "rozliczeniowych", ale widzialem, ze Don Simon i dasilwa grali w 1960: tMotP. Czy moglibyscie sie podzielic wrazeniami, ze szczegolnym uwzglednieniem kwestii, czy warto to nabywac, gdy sie juz ma (i bardzo lubi) Twilight Struggle?

Potrzebowalbym jeszcze jednej gry, zeby moc sie w pelni wypowiedziec (na ktoryms z dostepnych mi mediow ), dlatego tutaj napisze tylko krotkie pierwsze wrazenia.

Gra wykonana jest duzo lepiej i jest zauwazalnie inna. Niestety klimatu jak dla mnie nie ma praktycznie zadnego - to znaczy klimat ma w podobnej ilosci jak TS, ale tylko dla kogos znajacego tamte realia. Dlatego grajac nie czulem tego napiecia, nie wczuwalem sie w role, tak jak w TS.

Mechanika jest troche inna niz TS - nie ma kostek, a losowosc rozwiazano wyciagajac znaczniki graczy z woreczka -grajac niskie karty dorzucamy do woreczka swoje znaczniki, wiec mamy wplyw na swoje szanse, przy tego typu testach.

Jest specjalny tor symbolizujacy 3 glowne tematy kampanii (ekonomia, prawa obywatelskie i wojskowosc) i wydaje mi sie, ze brak obecnosci na nim oznacza automatyczna przegrana. Bardzo mi sie to nie podoba, bo premiuje to drugiego gracza (bo on w ostatnim ruchu moze sporo na tym torze namieszac).

Stany maja bardzo nierowno rozlozone ilosci glosow (co jest oczywiscie uwarunkowane historycznie), przez co walka o wplywy koncentruje sie na tych najbardziej istotnych. Po prostu nie mozna ich odpuscic, bo jest New York ma 45 glosow (a suma glosow na koniec gry decyduje o zwyciestwie), a wiele stanow na zachodzie ma 4-6 glosow to wniosek nasuwa sie sam. Zapewne mozna jakos temu przeciwdzialac - gralem tylko jeden raz, ale poczatkowe wrazenie nie jest dobre.

Zaden z graczy nie odpadnie przed koncem gry (jest tylko ejdna punktacja na koniec) - Sylwkowi sie to podoba, ale moim zdaniem odbiera to troche przyjemnosci z gry. W TS nigdy nie bylismy pewni, czy przeciwnik nie zagra za chwile punktacji, przez co trzeba bylo kontrowac go niezwlocznie w roznych stronach swiata - wspaniale to pokazywalo jak zmienia sie obszar walki o wplywy. 1960 wydaje mi sie bardziej statyczny...

Karty tez sa albo wspolne albo jednej strony - ale tym razem trzeba oddac specjalne zetony Momentum, ktore rowniez zdoby sie glownie na tym torze "3 tematow", zeby Twoje zdarzenie zagrane przez przeciwnika zaszlo. Pomysl mi sie podoba - nie podoba mi sie tylko, ze znowu to zalezy w duzej mierze od tego toru "3 tematow".

Ogolnie - z tych dwoch gier zdecydowanie wole TS. A poniewaz juz ten tytul mam i za czesto w niego nie gram, nie potrzebuje kolejnego w podobnym stylu. Ale jesli ktos czesto gra w gry 2-osobowe, interesuje sie historia tamtego miejsca i czasu i lubi TS to 1960 jest na tyle inne, ze mozna spokojnie go brac - nie bedzie sie mialo wrazenia kupowania tego samego produktu w innym opakowaniu.

[dasilwa]

Jest specjalny tor symbolizujacy 3 glowne tematy kampanii (ekonomia, prawa obywatelskie i wojskowosc) i wydaje mi sie, ze brak obecnosci na nim oznacza automatyczna przegrana. Bardzo mi sie to nie podoba, bo premiuje to drugiego gracza (bo on w ostatnim ruchu moze sporo na tym torze namieszac).

Tylko, że nie zawsze rozgrywamy tury w tej samej kolejności.

[Saise]

1960: Making of the President to gra świetna i naprawdę odmienna względem TS. Kilka ładnych partii już za mną, dzięki egzemplarzowi Dasilwy można sobie pograć w Graalu w Blue City Gra naturalnie w wielu miejscach przypomina TS, w końcu mechanika cała się na Card Driven opiera, ale gra jest naprawdę odmienna - na inne rzeczy trzeba zwracać uwagę, zupełnie inne obliczanie punktów wymusza inny styl grania, odmienny system wpływów też ma spore znaczenie na zmianę rozgrywki względem TS. Są to dwie różne gry.

A 1960 to świetna gra na dwie osoby, i zarzut odnośnie Walki tylko w kilku ważnych stanach jest błędny. Już bardziej bym powiedział, że walczy się w dwóch ważnych regionach. Grając Nixonem trzeba wyrwać z rąk Kennedy'ego South i Midwest. East pomimo posiadania cennego Nowego Yorku i Pensylwanii można spokojnie zostawić w spokoju. Kennedy zaś ma podobne zadanie. Musi bronić Midwestu i South przed zakusami Nixona. Nie oznacza to, że EestEast i West to spokojne, stabilne regiony. Gra daje nam narzędzia do skutecznej walki także w tych regionach - utrzymanie Endorsmentu w West daje Kennedy'emu cudowną możliwość wyrwania całkiem ładnej puli punktów w szybki i przyjemny sposób. Nixon zaś stara się o zdobycie Endorsmentu w East. Zaś pozostałe regiony jak zwykle są obiektem zainteresować obu partii. Wszystko w tej grze jest doskonałe - walka w ważnych tematach politycznych jest ważna i rzeczywiście, faworyzuje drugiego gracza. Ale przecież kolejność graczy zmienia się co turę przy odrobinie szczęścia za pomocą Sprawdzania Inicjatywy. Dorzucajmy swoje kostki do woreczka, i jesteśmy w domu. Walka w tych politycznie ważnych tematach jest opłacalna. Posiadanie momentum markerów i endorsmentu to naprawdę solidna podstawa sukcesu. Bez pierwszych nie po odpalamy ważnych i mocnych wydarzeń zagrywanych przez przeciwnika ani nie "skontrujemy" takich wydarzeń które my zagrywamy dla niego. Bez endorsmentu zaś będziemy musieli wydawać więcej punktów na przejmowanie stanów. Reklama też potrafi być diablo przydatna - solidnie okopany przeciwnik do trudny orzech do zgryzienia, ale dzięki medialnemu wsparciu próby przekabacenia wyborców są znacznie łatwiejsze. Dorzućmy do tego jeszcze zbieranie kart na Debatę (które naprawdę potrafi solidnie namieszać) oraz na dzień wyborów, i otrzymujemy grę, która od początku do końca trzyma graczy w napięciu. Nie ma możliwości ustalenia nagle w połowie gry, że ktoś już na 100% wygrał. Nawet liczenie głosów jest pełne napięcia ;D

Gra nie posiada żadnych wyraźnie Przegiętych Wydarzeń dla której ze stron. Mocne są karty Gathering Momentum, ale są też bardzo sytuacyjne. Klimat gry jest naprawdę super - jak ktoś zna tematykę, będzie zachwycony. Jak ktoś nie zna, to ma możliwość podbudowania swojej wiedzy z tego ciekawego okresu historycznego USA. Ogółem, świetna gra.

[melee]

Jax, właśnie przeczytałem instrukcję do 1960 i jestem jeszcze bardziej chętny

Przenioslem czesc o "1960..." z watku o spotkaniach na Politechnice - Don Simon

[jax]

Jax, właśnie przeczytałem instrukcję do 1960 i jestem jeszcze bardziej chętny

tez wlasnie przeczytalem i tez sie napalilem

[melee]

spodziewałem się czegoś bardziej podobnego do TS, a tu wiele mechanizmów sprawia wrażenie zmienionych specjalnie po to, aby odróżnić się od TS
no nic, zobaczymy

[jax]

spodziewałem się czegoś bardziej podobnego do TS, a tu wiele mechanizmów sprawia wrażenie zmienionych specjalnie po to, aby odróżnić się od TS

Fakt, roznic jest sporo i wcale nie wyglada to na takie wiele prostsze od TSa.
O ktorej bedziesz?

yosz, pierwsza roznica w 1960 nie ma kostki

[melee]

O ile znów mi niebo nie spadnie na głowę to postaram się być od początku..
Nie ma kostki, wydaje się fajnie zastąpiono ją "woreczkiem" i losowaniem kostek - niby los, ale możesz wpływać na ilość swoich kostek, plus jeśli wyciągniesz swoją to się osłabiasz, wyciągniesz przeciwnika to nic straconego - osłabiasz jego pozycję Coś jak wieża w shogunie

No i nie ma jednoczesnych wpływów w jednym regionie (tylko jedna osoba może mieć w nim kostki), jest chodzenie swoim kandytatem po planszy. Wydaje się, że jest więcej elementów na które można wydawać punkty z kart, same wpływy już chyba nie są najważniejsze.. zobaczymy Tylko kurcze strasznie nie lubię Nixona i mogę mieć opory, większe niż przed graniem ruskimi

[yosz]

Tak wiem że nie ma kostki. Co do 1960 to bym miał tylko takie 'zastrzeżenia' że jest mniej możliwości (nie ma wyścigu kosmicznego, ekspansji militarnej) ale pewnie to złudne wrażenie. Na pewno obie gry dużo zyskują przy doświadczonych graczach. No i 1960 jest podobno lepiej zbalansowane.

[melee]

Niby TS jest źle zbalansowane?
Po przeczytaniu zasad do 1960 mam wrażenie, że jest wręcz więcej "elementów" w grze, na których można się skupiać

[yosz]

No takie opinie słyszałem że leciutko (nie że jakoś mocno przegięte) USA są słabsze w kwestii eventów. No nieważne - OT się zrobił. Miłego grania w piątek i weekend. Ja będę rozpstrzestrzeniał hobby planszówkowe w Olsztynie