Twilight Imperium 3rd Ed.

[NTomasz]

uwielbiam takie rozkminy graczy:
"e tam gra jest super a jak kupi się dodatek a najlepiej dwa! to wtedy wszystko jest super!" jak gra za tyle kasy... ma być super po kupieniu 2ch dodatków to jest to 100% sygnał na to że ta gra nigdy nie będzie super a jest najzwyczajniej słaba.
przykład stone age jest chyba pomylony? stone age normalnie jest mocną dobrą grą a dodatek do stone age'a wnosi tylko losowość i psucie dobrej gry...
Tak więc mówienie ze Ti3 bez dodatków jest jak stone age bez czegoś jest dziwnym argumentem. chyba ze chcemy udowodnić ze TI3 to gra na której nie powinno być napisane gra planszowa tylko " duzy kawałek gry do ktorej należy dokupić kolejne dwa pudełka aby tworzyło to grę"

[Valarus]

W TI jest dobrą grą i bez dodatków. Są one mocno polecane ze względu na nowe karty strategii, ale na sieci jest mnóstwo dyskusji, których warto używać, wszystko zależy więc od preferencji. Farmerowi zaś chodziło o to, że jak raz zagrasz w coś z dodatkami, to później już nie chcesz grać bez nich, co jest prawdą w przypadku większości gier - dlatego porównanie do Stone Age wydaje się więc w porządku.

Odpowiadając dokładniej, co jest nie tak z akrtami z podstawki - jest tam karta imperial, która daje 2 VP (z 10 potrzebnych). Dlatego też osoba, która bierzę kartę strategii jako pierwsza, sięga zawsze po imperiala, druga zaś kartę, żeby być w nasepnej turze pierwszym. I to się tak kręci w kółko. Jest trochę dziwne, ale gry całkowicie nie psuje.

[farmer]

Nic nie było pomylone, z tym Stone Age'em.
Ale niech będzie, że mój błąd - w mojej świadomości SA jest grą bez dodatku. Mogłem wymyślić bardziej jednoznaczny przykład dla ilustrowania odczucia gracza przesiadającego się z bogatszej wersji gry (w domyśle: z dodatkiem) na uboższą wersję gry.

Jeśli ktoś poznał grę od razu z dodatkiem, to stanowi ona dla Niego niejako całość, wraz z dodatkiem.
Nie trudno wyobrazić sobie zatem, że przesiadka na "gołą" podstawkę będzie wiązała się z poczuciem grania w uboższą wersję tego samego.

Uważam, że jest to ogólna zasada dotycząca praktycznie wszystkich gier (od czego, oczywiście, mogą trafić się wyjątki).
Zresztą, zupełnie nieodkrywcza.


Niech no pomyślę nad jakąś grą bez dodatków dla przykładu...

Ok, no więc to tak, jakbyś po kilkunastu partiach w Puerto Rico miał zagrać w tą samą grę, ale posiadającą o 2 role mniej i 2 rodzaje zasobów mniej. Możliwe, że tak okrojona gra nadal byłaby fajna, ale odczuwałbyś jednak niedosyt tych dodatkowych opcji, jakie miałeś wcześniej.
Stąd też, nie powinno dziwić, iż ktoś "wychowany" na TI z dodatkami mówi, że TI bez dodatków nie jest już tak fajne...


W całej mojej wypowiedzi zupełnie abstrachuję od oceny tego, czy dla jakiejś gry dodatek jest niezbędny czy nie.
Choć, swoją drogą, w TI dobrze gra mi się bez dodatku .


~edycja~
Dzięki Valarus, czyli jednak nie pisałem aż tak zawile

pozdr,
farm

[NTomasz]

tak racja, ale też wiele argumentów fanów TI w dyskusjach na temat wad wszelakich tytułu jest taki że:
TI jest bardzo fajny a to co nie jest bardzo fajne jest naprawiane w dodatkach itp itp.
zazwyczaj dodatki dzielą się na:
1)must have bo gra zostaje poprawiona/naprawiona/wyprostowana,
2)więcej starej gry i więcej dobrego
3)wsadzimy do pudła cokolwiek i liczmy że się sprzeda bo dodatek a tak naprawdę jest to słabe

i bardzo często słyszałem o Ti3 argumenty właśnie takie: w dodatku to jest naprawione tamto zmienione a owe jest lepsze.
co pozwala wysnuć wniosek: czy osoba która chce kupić TI3 z jakiegoś powodu ma kupić podstawkę czy podstawkę i dodatki bo przecież poprawione?

[farmer]

Nie znam dodatków do TI, więc oczywiście się wypowiem .
Moim zdaniem, podpadają one pod kategorię nr 2.

Dlaczego?

Gdyż grając w TI bez dodatków czerpię z niej masę przyjemności.
Więcej niż z Eclipsa, po którego sięgnąłem najpierw, w nadziei, że będzie zastępstwem dla TI (które wydawało mi się nieosiągalne z uwagi na legendarny czas gry).

Gdyby rozegranie satysfakcjonującej partii bez dodatków było niemożliwe, zapewne nie miałbym z TI tyle frajdy ile mam .

pozdr,
farm

[Ertai]

Pierwszy dodatek (shattered empire) dodaje przede wszystkim alternatywne karty strategi do Imperial'a - czyli Beurocracy i Imperiala II. Na tym gra bardzo zyskuje, a wręcz, powiedziałbym, staje się grywalna (przez Imperiala zdarzają się czasem bardzo głupie i niezasłużone zwycięstwa i przegrane - np. jak ktoś fartownie zablokuje Ci zabranie Imperiala kartą akcji kiedy przyjdzie na Ciebie kolej to jesteś 2 pkt. w plecy zwykłym zrządzeniem losu). Jeżeli chcesz grać bez dodatków to stosuj zasady Imperial II dla karty strategii Imperial. Jak rozwiążesz ten problem to pierwszy dodatek zmieni się z "musisz mieć" na "bardzo warto mieć" (rasy, technologie, planety, inne karty strategii) . Drugi dodatek imho "warto mieć" - bardzo fajne rasy i scenariusz, który osobiście lubię.

[evenstar]

W TI jest dobrą grą i bez dodatków. Są one mocno polecane ze względu na nowe karty strategii, ale na sieci jest mnóstwo dyskusji, których warto używać, wszystko zależy więc od preferencji. Farmerowi zaś chodziło o to, że jak raz zagrasz w coś z dodatkami, to później już nie chcesz grać bez nich, co jest prawdą w przypadku większości gier - dlatego porównanie do Stone Age wydaje się więc w porządku.

Odpowiadając dokładniej, co jest nie tak z akrtami z podstawki - jest tam karta imperial, która daje 2 VP (z 10 potrzebnych). Dlatego też osoba, która bierzę kartę strategii jako pierwsza, sięga zawsze po imperiala, druga zaś kartę, żeby być w nasepnej turze pierwszym. I to się tak kręci w kółko. Jest trochę dziwne, ale gry całkowicie nie psuje.

To nie można po prostu tej karty wywalić z gry?

[Ertai]

To nie można po prostu tej karty wywalić z gry?

Nie, bo ona przewija cele.

[kaimada]

jak gra za tyle kasy... ma być super po kupieniu 2ch dodatków to jest to 100% sygnał na to że ta gra nigdy nie będzie super a jest najzwyczajniej słaba.

Absolutnie nie.
Twilight Imperium 3rd Ed. to jest kamień milowy w grach planszowych. Ma w zasadzie wszystko czego od takiej gry się oczekuje. Czysta podstawka jest grywalna, ale nie tak bardzo jak z 1. dodatkiem. Nie ma wyboru planet do grania (bo jest ich w podstawce mniej więcej tyle ile mieści się na mapie), nie ma tych lepszych kart strategii, nie ma ras, technologii, kart akcji, nowej polityki. Pierwszy dodatek do TI3 jest przykładem na to jak się powinno robić dodatki. To nie był zbiór niepotrzebnych elementów wrzuconych ot tak na rynek żeby zgarnąć kasę. To był megapatch wynoszący grę na wyższy level.
Są gry planszowe które są drogie. TI jest tego dobrym przykładem. Tylko czy naprawdę jest aż tak drogie? Za zestaw trzeba zapłacić jakieś 450/500 zł. To jest rzeczywiście dużo. Ale replayability, zabawa jaką ta gra daje... Mało gier może się równać, zwłaszcza jeśli ktoś jest fanem sci-fi. No i ilość komponentów w pudełku wydanej w najwyższej jakości. Jak mam zapłącić 250zł za planszę z żetonami to już wolę trochę dodać i mieć te stateczki, planetki, multum kart, opisane rasy itd.
W skrócie: tak w grę trzeba zainwestować, ale stopa zwrotu z inwestycji, w sensie funu z gry, jest ogromna. A Eclipse do TI to nie ma nawet startu bo to jest zupełnie inny typ gry.

Ps. Ertai naprawdę scenariusz jest grywalny? Bo my graliśmy go raz na 7 osób. Skończył się po 1,5h i nigdy do niego nie wróciliśmy. Naprawdę warto? Ta gra może się sensownie rozwinąć i normalnie trwać?

[Ertai]

Ps. Ertai naprawdę scenariusz jest grywalny? Bo my graliśmy go raz na 7 osób. Skończył się po 1,5h i nigdy do niego nie wróciliśmy. Naprawdę warto? Ta gra może się sensownie rozwinąć i normalnie trwać?

Tak, tylko trzeba mieć na uwadze, że jest znacznie krótszy i wygrywa się jedną akcją - żeby się dobrze grało trzeba umieć grać i bardzo uważać na to, kto co mógłby zrobić i blokować innym możliwość zwycięstwa.

[Marcon]

Miałbym zapytanie do weteranów galaktycznych starć w Twilighta. W przyszłym tygodniu w końcu udało mi się zebrać graczy na rozgrywkę TI. Jako jedyny w ogóle miałem kontakt z ta grą - reszta zasiądzie po raz pierwszy. Będziemy mieli dostęp do obu dodatków i stąd wynika moje pytanie - jaki zestaw zasad i elementów z datków najlepiej wykorzystać żeby gra była jak najbardziej grywalna i klimatyczna, a tak żeby jednak nie zwiększyć drastycznie pułapu wejścia?
Wstępnie odrzuciłem nowy tryb z SotT, nowe zasady polityki z tegoż (słyszałem o nim dobre opinie, ale wydaje się za bardzo komplikować sprawę), zasady dotyczącej rozgrywania pierwszych tur i najemników. Nie do końca jestem zdecydowany w sprawie dowódców, technologii rasowych, artefaktów, komandosów, min kosmicznych, wormhole nexus, ulepszeń planet, funkcji głosu rady, celów początkowych, okrętów flagowych i jednostek zmechanizowanych. Któreś z tych elementów warto wprowadzać? Który wariant kart strategii wybrać (najlepszy wydaje mi się ten z dodatku, ale mogę się mylić)? Które karty celów sprawdzają się lepiej, te z podstawki czy dodatku? Pozostałe elementy planowałem wprowadzić, ale może któryś nie warto? Czy gra nie robi sie za bardzo 'rozmyta' przy zbyt dużej ilość kart technologii, akcji, polityki, itd? Jak sprawdzaja się zasady Distant Suns i Final Frontier, wydają się być klimatyczne, ale czy nie zaburzą balansu i nie wydłużą gry?

[vojtas]

Nie liczylbym na to

Czemu? Za drogie wydanie, a za mało klientów?

[TuReK]

Jak grasz pierwszy raz, to graj czyste TI, bez dodatków, bez dodatkowych zasad.
Dobrze też zostawić do wyboru tylko najprostsze rasy, przygotować od razu gotową mapę (na stronie ffg można znaleźć).
Przygotuj pomoce - wydrukowane drzewo technologii co najmniej.
Jakby wszyscy przeczytali chociaż instrukcję to też nie zaszkodzi, można też zagrać na początku parę tur tutorialowych, żeby opanować zasady.

Warto rozważyć wariant Age of Empire, odkryte cele ułatwiają zorientowanie się co trzeba robić żeby wygrać (np nie budować największej floty, nie naparzać każdego, nie kupować wszystkich techów)

[Dwntn]

Zgadzam się z przedmówcą. Przy Waszej pierwszej rozgrywce najlepiej byłoby ograniczyć ilość modułów do minimum, więc stronilbym od zastosowania dodatków.

Co do zasad opcjonalnym z gry podstawowej, można się pokusić o tokeny Distant Suns, gdyż IMO nadają one smaczku eksploracji do gry, choć przy Waszej pierwszej rozgrywce mogą spowolnić grę ze względu na konieczność ciągłego sprawdzania znaczenia odkrywanego tokenu i wprowadzenia jego zasad w życie.

Co do Generałów/Leaderów, w naszej grupie osobiście stronimy od ich używania. Nie wnoszą nic do rozgrywki, natomiast znacząco spowalniają jej czas. Lepszą opcja są karty reprezentantów politycznych które stosuje się przy karcie strategii Assembly w jednym z dodatków.

W przypadku gdy pozostali gracze podejmą się rozgrywki nie zapoznawszy się wpierw z instrukcją, musisz być również przygotowany na to aby ciągle kontrolować przebieg gry i służyć radą dla innych, bo ogrom niuansów w zasadach może zniechęcić graczy przed kolejnymi rozgrywkami.

Pozdrawiam,

- K.

[pinata]

Miałem niedawno okazję wprowadzać dwóch graczy do TI3 i również uważam, że podczas pierwszej gry najlepiej nie używać dodatków, ani nawet żadnych zasad opcjonalnych z podstawki.

Jedynym wyjątkiem jest sytuacja, kiedy grasz w 3-4 graczy. Wtedy polecałbym "Age of Empire" i użycie karty strategii "Imperial II", ponieważ w przypadku niewielkiej ilości graczy, podstawowa karta strategii "Imperial" zbyt mocno faworyzuje gracza pierwszego.

[waffel]

Grajcie od razu na nowe karty strategii, bo są po prostu lepsze ale nie bardziej skomplikowane. Nie ma powodu do grania starymi.

[krecilapka]

A jest grywalna taka wersja żeby z Shattered Empire wziąć tylko karty strategii? Kafle galaktyki, jednostki, zasady itd. pozostawić z podstawki?

[waffel]

Zasady opcjonalne są w pełni modułowe, czyli tak, można zastosować dowolną pojedynczą zmianę zasad z dodatku i zignorować resztę.

Z kartami strategii należy postępować tak, że kartę "X" można stosować wymiennie z "X2", czyli np. można grać na nowe ale jednak zostawić stary Warfare bo nowy jest słaby w początkowych rundach. Z kartami, które nie mają tylko nowego numerka tylko całą nową nazwę (Leadership - Initiative, Imperial - Bureaucracy itd) nie można ich wymieniać dowolnie tylko cały zestaw na raz, bo te karty stanowią silnik napędzający objectivy i rotację speakera.

Ja ze swojej strony polecam grać na komplet nowych, ewentualnie przy 4 graczach zostawić stary Warfare.

[sirkozi]

Ma ktoś może wersję TI3 FAQ przystosowaną do druku bez tła i zbędnych kolorków?

[Dwntn]

FFG opublikowało dwa dni temu nową kartkę świąteczną: http://www.fantasyflightgames.com/edge_ ... ?eidn=5279

Zastanawia fakt doboru konkretnie TI jako tematu przewodniego ? Czyżby FFG w ten sposób subtelnie sugerowało rychłe nadejście 4 edycji Twilight'a w 2015 r ? Podobny sposób subtelnego przekazu wybrali ostatnio muzycy Iron Maiden aby zapowiedzieć nową trasę koncertową oraz album na przyszły rok.

- K.

[Epyon]

Dokładnie o tym samym myślałem. Uniwersum Twilighta ostatnio nie było przez FFG jakoś mocno eksploatowane, bo ani do TI ani do REXa nic nie wyszło. Jeśli w 2015 wyjdzie odświeżona edycja, to biorę w ciemno.

[Zorak]

IMO lepiej jak wydadza kolejny dodstek niz 4ed. Ciezko mi sobie wyobrazic "prostszego" twilighta tak aby gra nie tracila na mozliwosciach. Komponenty w 3ed tez sa ok wiec nie ma co na sile zmieniac grafik. A tak kolejny dodatek wiecej tego samego + cos nowego i jest odswiezona zabawa na kolejne lata.

[schizofretka]

Ja wtedy w ciemno biorę dodatki do starej póki są


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[Dwntn]

Dokładnie o tym samym myślałem. Uniwersum Twilighta ostatnio nie było przez FFG jakoś mocno eksploatowane, bo ani do TI ani do REXa nic nie wyszło. Jeśli w 2015 wyjdzie odświeżona edycja, to biorę w ciemno.

W 2015 roku przypada 10 rocznica wydania 3 edycji. Wątpię by FFG zaniechało zwrócenia na to uwagi. W końcu całe wydawnictwo powstało w latach 90-tych aby wydać właśnie pierwszą edycję TI. Wspomniany przez ciebie brak ekspozycji także rzucił mi się w oczy, dlatego tym bardziej uważam że dobór tematyki kartki świątecznej jest nie przypadkowy.

IMO lepiej jak wydadza kolejny dodstek niz 4ed. Ciezko mi sobie wyobrazic "prostszego" twilighta tak aby gra nie tracila na mozliwosciach. Komponenty w 3ed tez sa ok wiec nie ma co na sile zmieniac grafik. A tak kolejny dodatek wiecej tego samego + cos nowego i jest odswiezona zabawa na kolejne lata.

Biorąc pod uwagę dotychczasowy trend i strategię sprzedaży FFG, także obawiam się że mogą zdecydować się na "streamlinowanie" TI i odchudzą je tak jak np. Descenta, oferując co miesiąc kolejne boxy z "dodatkami" w cenie wyższej niż niektóre inne gry na rynku. Z drugiej jednak strony, dotychczas FFG wydawało dodatki do TI na naprawdę przyzwoitym poziomie (pod względem elementów dorównywały co najmniej 2/3 podstawki). W dodatku TI jako jedna z niewielu pozycji na rynku oferuje niesamowitą imersję w świat gry, który przedstawia. Wszystkie elementy czy to z podstawki czy z dodatków, zdają się być przemyślane i umieszczone w grze nie bez powodu (Fakt, modularność zasad pozwala nie korzystać ze wszystkich oferowanych rozszerzeń, ale kto raz zagrał z dodatkami rzadko zdecyduje się na grę bez nich).

Uważam zatem że uszczuplanie TI i wszelkie próby uproszczenia/okrojenia gry to bardzo ryzykowne przedsięwzięcie bo raz że obecna edycja to jedna z najlepszych gier planszowych jakie kiedykolwiek wydano. Dwa - w kategoriach marketingowych byłoby to bardzo ryzykowne; fani wciąż posiadają egzemplarze obecnej edycji, która przecież dalej będzie grywalna nawet po wydaniu nowszego produktu i na wieść o tym że za te same (jeśli nie większe) pieniądze mogą dostać gorszy produkt i będą zmuszeni dokupywać kolejne dodatki aby zapewnić regrywalność/kompletność tytułu co fani Descenta czy nadchodzącego Imperial Assault - mogą po prostu nie zdecydować się na zakup.

Po trzecie - wracając do tego co pisałem wcześniej - FFG powstało dzięki TI i choć może obecnie mają wiele innych linii produktów, które generują większe zyski, temat samego TI wciąż traktują dosyć poważnie (wystarczy spojrzeć na dotychczasowy rozwój marki i przeskok jakościowy pomiędzy edycjami). Bardziej spodziewałbym się ujednolicenia dotychczasowego produktu i wydania edycji jubileuszowej, która będzie zawierać dotychczasowe dodatki oraz ujednoliconą i zaktualizowaną instrukcję. Być może FFG połasi się na potraktowanie TI tak jak to zrobili z 10th anniversary edition Wsiąść do Pociągu (ale to już moje osobiste życzenie ).

W przyszły roku wszystko i tak się wyjaśni. Do tego czasu pozostaną domysły i nerwowe oczekiwanie na wszelkie kolejne wieści zza Wielkiej Wody

Pozdrawiam,

- K.

[Epyon]

IMO lepiej jak wydadza kolejny dodstek niz 4ed. Ciezko mi sobie wyobrazic "prostszego" twilighta tak aby gra nie tracila na mozliwosciach. Komponenty w 3ed tez sa ok wiec nie ma co na sile zmieniac grafik. A tak kolejny dodatek wiecej tego samego + cos nowego i jest odswiezona zabawa na kolejne lata.

Ale nowy dodatek niestety nie przekona nikogo nowego do kupna podstawki (a wręcz dodatkowo zniechęci, bo żeby mieć komplet trzeba będzie wydać jeszcze więcej). Jednak kupno nowej edycji i potem dodatków do niej trochę inaczej działa psychologicznie. Bo przecież nie trzeba kupować wszystkiego jak leci (taa, jasne ).

TI bardzo potrzebuje nowej edycji, mimo tego że to "gra kompletna", to niestety obecnie bardzo nie-mainstreamowa. Jakby nie patrzeć idziemy w kierunku uproszczeń i skrócenia czasu partii, nie bez powodu Eclipse odniosło tak ogromny sukces, mimo tego że z ameritrashowym 4X ma imho niewiele wspólnego. 10 lat to w branży kupa czasu, wiele rzeczy da się zrobić bardziej elegancko, nie bez znaczenie jest tu doświadczenie nabyte przez samo FFG. Może jakaś appka na smartfona, albo inny twist sprawi że gra mimo cięć nie straci na jakości, nie wiem, nie znam się, nie orientuję się. Ale generalnie pole do manewru jest, bo inaczej wciąż gralibyśmy w Diplomacy, a nie Grę o Tron...