GRY-PLANSZOWE.pl

Ja miałem wstęp wolny, ale wybrałem to, co mnie bardziej interesuje.

Ja wybrałem kierunek, na którym zdawało mi się, że będę musiał mniej robić i na który poszła moja dziewczyna. ;-)

Cieszę się, że jako pierwszy dyskutant zdałem sobie sprawę, że to wszystko nie prowadzi do rozwiązania a co najwyżej do kłótni.

Cieszę się, że przestałeś się udzielać w dyskusji, żałuję jednak, że nie wynikało to ze zrozumienia jak kompletnie błędne argumenty i teorie przedstawiałeś (w przeciwieństwie do niektórych innych ludzi o zdaniu odmiennym od mojego). ;-)

Jeszcze bardziej błędne, bo w moich zgadzała się przynajmniej strona obliczeniowa, w Twoich te procenty były wyssane z palca, co pokazałem w jednym z postów. ;-)
Dopiero Bloody Baron otworzył mi oczy na to, że takie obliczenia nie uwzględniające zmieniającej się sytuacji w grze nie mają sensu i błąd leżał w samych założeniach.

Jakie ad personam (ad hominem), draco, do jasnej ciasnej? Piszesz o jakiś prawdopodobieństwach 55% i 40%, podczas gdy ja Ci przedstawiam czarno na białym (raczej: jasno-niebieskim), że prawdopodobieństwa wynoszą 54% (mała różnica) i odpowiednio GÓRA 38%, a w niektórych przypadkach nawet tylko 33% (to już DUŻA różnica - mogę Ci pokazać jak to z łatwością obliczyć - to matematyka na poziomie podstawówki). Potem przedstawiasz jakieś 16,66% na wygraną każdego gracza, a że to nie jest prawdą przedstawił Ci jasno Bloody Baron, a wcześniej od innej strony ja. Już MNIEJ ad hominem nie można pokazać jak bardzo się mylisz...
W zacytowanym tekście TEŻ nie przedstawiłem argumentu ad hominem, tylko powiedziałem, że się myliłeś, co udowodniłem MATEMATYCZNIE. Czy Ty w ogóle wiesz co to jest argument ad hominem? (To pytanie retoryczne ma akurat pod-tekst ad hominem. ;-)

Jedyne śladowe "ad hominem", które napisałem, to że nie wiesz jak poprawnie stosować statystykę i to też nie jest żadne "ad hominem", bo swoimi postami sam to pokazałeś.

Jak się popełnia błędy, to się do nich przyznaje, draco, a nie uporczywie brnie w błędne teorie ignorując kontrargumenty drugiej strony. Do tego co masz na myśli z odróżnieniem człowieka od słów? Że piszesz jedno, a myślisz drugie? Gdybyś się po prostu pomylił, to nie obstawałbyś tak uporczywie przy teorii, którą spostowałeś, mimo że obiektywnie przedstawiłem dlaczego jest błędna, tak więc zakładam, że wielokrotne powtarzanie tych samych błędów oznacza po prostu brak wiedzy - bo cóż innego?
Gdy Bloody Baron uświadomił mi, że analizujemy zdarzenia zależne sam przyznałem, że obliczenia przeprowadzone przeze mnie nie miały sensu, chociaż były poprawne przy przyjętych (błędnych) założeniach.

P.S. Nigdzie się z Ciebie nie naśmiewałem (a jeżeli tak, to proszę zacytować odpowiedni fragment), draco, nawet jeżeli użyłem ostrzejszych słów w stylu "bzdura", tylko znów bierzesz wszystko zbytnio do siebie, bo nie potrafisz odróżnić argumentu skierowanego przeciwko Twojej teorii od argumentu skierowanego przeciwko Tobie. To trochę tak jak z nagrodą Gry Roku. Jeżeli rażą Cię moje emotikony z przymrużonym okiem, to musisz się przyzwyczaić do mojego stylu pisania na forach i zrozumieć, że wtryniam je gdzie popadnie. ;-)

Cóż może spowodować postawienie tezy niewinnej tezy . Ile zamieszania, sporów, nieporozumień . Mi radość sprawia granie. Czy wygram, czy przegram nie ma to dla mnie większego znaczenia.

To teraz przygotuj się na to, że chłopcy zaatakują Cię za to, że zaproponowałeś strategię zabijającą radość z gry w MotA.

Zrobiłem tylko uwagę, że jeżeli komuś zalezy badziej na zwycięstwie niż na grze to powinien zagrać trochę inaczej niż pozostali, aby zwiększyć swoje szanse na zwycięstwo co niekoniecznie oznacza wygraną.

Safari pisze:Zrobiłem tylko uwagę, że jeżeli komuś zalezy badziej na zwycięstwie niż na grze to powinien zagrać trochę inaczej niż pozostali, aby zwiększyć swoje szanse na zwycięstwo co niekoniecznie oznacza wygraną.

Co , IMHO, jest skądinąd bardzo celną myślą. Wiele gier ma tą cechę, że premiuje gracza, który próbuje grać nieco inaczej niż inni i szuka nieszablonowych rozwiązań, żeby zdobyć o te parę punktów więcej niż reszta.

To MotA to świetna gra musi być. Nie miałem jeszcze przyjemności, ale z tego, coście przy okazji o samej grze napisali (analizy statystyczne drzewek decyzyjnych pozostawiam tu nieco z boku ), to jest to gra zabawna.

Thx za rekomendację!

Lim-Dul pisze: podczas gdy ja Ci przedstawiam czarno na białym (raczej: jasno-niebieskim), że prawdopodobieństwa wynoszą 54% (mała różnica) i odpowiednio GÓRA 38%, a w niektórych przypadkach nawet tylko 33% (to już DUŻA różnica - mogę Ci pokazać jak to z łatwością obliczyć - to matematyka na poziomie podstawówki).

Biorąc pod uwagę podział ze względu na tytuły, to przy grze w 6 osób mamy trzy przypadki:
1. Każdy mnich, którego kartę gracz dostał na rękę, posiada inny tytuł;
2. Gracz dostał dwóch braci i jednego nowicjusza bądź odwrotnie;
3. Gracz nie dostał żadnego brata bądź żadnego nowicjusza.
W przypadku 1. gracz może pójść typować, że zamordował brat bądź nowicjusz z prawdopodobieństwem 8/21, czyli 38,1%. W przypadku drugim gracz może pójść typować, że zamordował mnich z tytułem, którego posiada jedną kartę, także z prawdopodobieństwem 8/21, czyli 38,1%. W przypadku 3. gracz może pójść typować na postacie, których żadnej karty nie dostał i trafi z prawdopodobieństwem 9/21, czyli... 42,857%. Trzeci przypadek zachodzi
2*15/21*14/23*13/22*100%=44,9%. Czyli równoważne przypadki 1. i 2. z prawdopodobieństwem 55,1%. W takim razie 3/7*44,9%+0.381*55,1%=40,2%.

Biorąc pod uwagę podział ze względu na zakony, to przy grze w 6 osób mamy dwa przypadki:
1. Każdy mnich, którego kartę gracz dostał na rękę, jest z innego zakonu;
2. Gracz dostał karty przynajmniej dwóch mnichów z jednego zakonu.
W przypadku 1. gracz ma prawdopodobieństwo trafienia 1/3. W drugim przypadku 8/21, czyli 38,1%. 1. przypadek zachodzi z prawdopodobieństwem 2/9, zaś drugi 7/9.
1/3*2/9+8/21*7/9=37%

Nie musisz mi nic pokazywać. Wróć do podstawówki i naucz sie liczyć. Poza tym cały wątek jest bez sensu, prowadzi donikąd i dlatego skasowałem w nim swoje posty.

Que? Jakie "naucz się liczyć"?

Z tego, co widzę, to w przypadku "zakonowym", który opisywałem (ojców, braci i nowicjuszy nie tykałem), Tobie także wyszło po uśrednieniu skrajnych przypadków 33% i 38% (które wymieniam nawet w przytoczonym przez Ciebie cytacie) prawdopodobieństwo 37%, a NIE 40%, które sam zakładałeś globalnie - przeczysz samemu sobie. Jeżeli uwzględnimy obie grupy cech, to wychodzi nam średnio strzał na 38,6%... Pamiętaj, że w naszym (tak czy siak błędnym) modelu rozgrywki graczo-bot obstawia wszystkie pięć cech, czyli nie może skoncentrować się tylko na tytułach 40,2% i pominąć zakony na 37%...

Poza tym cały wątek jest bez sensu, prowadzi donikąd i dlatego skasowałem w nim swoje posty.

*sigh*

Trochę niekonsekwentnie kasowałeś, bo zostawiłeś powyższy post, który jest jedynym, w którym wszystko dokładnie i poprawnie obliczyłeś przy przyjętym (chociaż nadal błędnym, tak jak mój) modelu rozgrywki.

Kocham zachowanie "passive aggressive". Tak samo, jak to całe "naucz się liczyć" (mała hipokryzja w sprawie argumentów ad hominem?), kiedy nigdzie mi nie wytknąłeś żadnego błędu, tylko wykonałeś dodatkowe obliczenie specjalnego układu 2-3-3 w tytułach mnichów, którego nie ruszałem, a w drugim równaniu udowodniłeś tylko, że miałem rację mówiąc o skrajnych przypadkach 33% i 38%, w których nie liczyłem prawdopodobieństwa zajścia jednego lub drugiego, bo chodziło mi tylko o to, że z MAKSYMALNIE 38% nigdy nie zrobi się 40% bez konieczności przeprowadzania dalszych obliczeń.

Mogłeś od razu przedstawić jak doszedłeś do wyników, tak jak w powyższym poście i obliczyć wszystko porządnie, zamiast rzucać niedokładnymi wartościami, a zobaczyłbyś, że ostatecznie wyjdzie Ci mniej, niż 22%, ale faktycznie więcej, niż 11% z mojego uproszczonego modelu, tych zupełnie teoretycznych szans na wygranie. Dziękuję, że zadałeś sobie trud bardzo dokładnego obalenia swoich wcześniejszych teorii które zdążyłeś niestety skasować, ale które, tak samo jak moje obliczenia na podstawie bardzo uproszczonego modelu rozgrywki w pierwszym poście, nawet jeżeli Twoje są bardziej precyzyjne, bo biorą pod uwagę więcej czynników, są faktycznie bez sensu, co pokazał np. Bloody Baron, a od innej strony (czerpania przyjemności z rozgrywki, blokowania możliwości obstawiania itp.) także inni.

Ja tak z czystej ciekawości, bo statystyka w tym konkretnym przypadku ani mnie ziębi, ani grzeje: kto i co powycinał, że z wątku zrobiła się taka siepanka? Bo że Lim-dul sam z siebie tak wysyłał posty seryjnie i pod rząd, cytując wydumane z palca różności, to jakoś mi się wierzyć nie chce. A zatem tajemnicza cenzura, czy co? :p

Earl

draco pisze:Poza tym cały wątek jest bez sensu, prowadzi donikąd i dlatego skasowałem w nim swoje posty.

Patrz wyżej. ;-)

Dopiero TERAZ cały wątek jest faktycznie bez sensu. ;-)

Earl_MW pisze:Ja tak z czystej ciekawości, bo statystyka w tym konkretnym przypadku ani mnie ziębi, ani grzeje: kto i co powycinał, że z wątku zrobiła się taka siepanka? Bo że Lim-dul sam z siebie tak wysyłał posty seryjnie i pod rząd, cytując wydumane z palca różności, to jakoś mi się wierzyć nie chce. A zatem tajemnicza cenzura, czy co? :p

Earl

Draco sie obrazil i sam swoje wypowiedzi pousuwal .

Don Simon pisze:Draco sie obrazil i sam swoje wypowiedzi pousuwal .

No tak, zacząłem czytać od postów Lim-Dula, trafiłem na siekankę i się poddałem. Do dramatyczno-heroiczno-romantycznego posta Draco już nie dotarłem, zasypany siekanką po uszy...

Earl

Nie no, sorry, takie rzeczy nie powinny być legalne, użytkownicy nie powinni mieć możliwości usuwania swoich postów, masakra :/
proponuję skasować cały wątek, bo teraz szkoda czasu na czytanie go..

Draco jest moderatorem (sic!), więc i tak może kasować co mu się żywnie podoba - w szczególności swoje posty.

Trochę interesujących obliczeń i postów zostało a dodatkowo można ogłosić konkurs na takie uzupełnienie wątku żeby wszystko do siebie zgrabnie pasowało (nie mylić z "żeby miało sens" ).

Ha, ha! Tak jak sławetna szkolna zabawa, w której dostaje się kartkę ze zdaniem i trzeba dopisać kolejne, następnie składa się kartkę tak, by znów było widoczne tylko jedno zdanie i na koniec patrzy się jaka historyjka z tego wszystkiego wyszła? :-D

fajnie, że mst obraca wszystko w żart
ale to jest kurcze mały skandal :/ draco powinien dostać małego bana na admina, moderatorzy są po to, aby pomagać w czytelności forum, a nie wszystko rozwalać :/

Jakaś taka bardzo (za bardzo) poważna dyskusja się z Draco także w innym wątku wywiązała. Ale oczywiście IMHO masz rację, że nie powinno się tak edytować lub usuwać postów żeby wpływało to na czytelność innych, z nimi związanych. W sumie nawet jeśli nie zgadzamy się ze swoim, wcześniej wypowiedzianym/zapisanym zdaniem (mnie zdarza się to bardzo często ) lub nie chcemy już go bronić to nie warto wymazywać jego śladów (choćby dlatego, że w postaci cytatów lub w ludzkiej pamięci i tak pozostają).

Uiek miał racje opuszczając to forum. Cokolwiek by sie nie chciało zrobić lub napisać, to i tak znajdzie się kilku, którzy wyzwą Cię od najgorszych.

ale to jest kurcze mały skandal :/ draco powinien dostać małego bana na admina, moderatorzy są po to, aby pomagać w czytelności forum, a nie wszystko rozwalać :/

Zostawcie już tę kwestię w spokoju - Wy też możecie kasować swoje posty mimo że nie jesteście moderatorami i chociaż ta funkcja służy bardziej do kasowania jakiś double-postów i różnych takich, to każdy jest panem swoich tekstów.

Jak to się ładnie mówi "consider this thread soft-locked" - jeżeli nikt nie ma już więcej uwag na temat statystyki w MotA, to pozwólmy odejść tematowi w niepamięć, bo nie udało się niczego sensownego obliczyć, jako że MotA nie jest w pełni losowe i wiele zależy od ruchów wszystkich graczy, więc jakiekolwiek obliczenia trzeba by opierać na dziesiątkach, jeżeli nie setkach partii w tym samym gronie przy stosowaniu różnych strategii...

I tak oto kończy się historia wypowiedzianej mimochodem tezy.
Wielu odetchnie z ulgą i powie W KOŃCU.

No, no - nie tak znów mimochodem. Nie umywaj rąk od całej sprawy. =)
Wypowiedziałeś ją z wielkim przekonaniem i podkreśliłeś, że to "prosta statystyka" - stąd cała dyskusja. ;-)

Końcem końców okazało się, że ani prosta, ani statystyka. :-D

draco pisze:Uiek miał racje opuszczając to forum. Cokolwiek by sie nie chciało zrobić lub napisać, to i tak znajdzie się kilku, którzy wyzwą Cię od najgorszych.

E tam kilku. Ale piszesz to przecież nie dla tych kilku, tylko dla dziesiątek pozostałych, którzy z ciekawością czytają i Twoje uwagi i Twoje polemiki.

Szkoda, że ludzie znający się na grach i mający dużo do powiedzenia piszą tak gorzkie uwagi. Tracą na tym przede wszystkim ci liczni, którzy nie podejmując dyskusji zaznajamiają się ze światem gier.

Pisz draco dalej. Ja zawsze chętnie czytam Twoje posty.

I sądzę, że pod tym podpisze się też każdy, kto czyta to forum. Nawet jeśli miewa inne zdanie niż Ty.