Stone Age / Epoka Kamienia (Bernd Brunnhofer)

[Filippos]

I tu mam pierwszy zarzut - drewno, nie rozumiem dlaczego karty nie wymagają konkretnej wartości, a nie ilości surowców - teraz nie opłaca się płacić za nie niczym innym niż drewnem.

No to jest zarzut typu "w Puerto Rico bez sensu jest to że kukurydzę produkujemy na polu bez konieczności stawiania budynków produkcyjnych"
A na poważnie - spróbuj spojrzeć na to jako na element gry który podnosi atrakcyjnośc najmniej atrakcyjnego surowca w grze. Też ma swój sens. Moim zdaniem nawet duży.

[draco]

Oczywiste jest, że pójście w jedną rzecz i zdobycie do niej bonusów to najlepsza strategia (czy mogłoby być inaczej), otwartą pozostaje jednak kwestia czy inni gracze pozwolą Ci te bonusy zdobyć.

Tu sie nie zgodzę. Najlepszą strategią jest pójście w dwie rzeczy i zbieranie do nich bonusów. Np. domki+narzędzia lub domki+rolnictwo. Oczywiście nie wolno zapominać o strategii głodzenia. Z dyskusji na bgg wynika, że czeskie reguły powodują lepsze zbilansowanie strategii.

[Pancho]

A ja jestem już po 8 rozgrywkach i nadal Stone Age jak najbardziej mi pasuje. Fajna, lekka rozgrywka, tak jak lubię. Siadasz i pach, pach, tury dynamicznie przebiegają, wszystko sprawnie funkcjonuje. Gra działa też bardzo ładnie w każdej konfiguracji graczy.

Toczyłem natomiast dyskusję z Jan_em o problemie ze zbalansowaniem rozgrywki, wywołanym głównie kartą dającą bonus x 3 za liczbę budynków. Wtedy stałem na stanowisku, że da się z nią grać, a polemika zaczęła przybierała już pomału postać naszego odwiecznego konfliktu dotyczącego St. Petersburga. Jednak po 5 moich rozgrywkach faktycznie karta x 3 zaczęła za bardzo ciążyć nad całą rozgrywką i koncentrować całą uwagę graczy. Od tej pory odrzuciłem ją z gry i pozostałe 3 moje rozgrywki rozegrałem bez niej. Wszystko wróciło do normy i działa jak należy. To też ewentualnym posiadaczom Stone Age proponuję to zrobić.

[Filippos]

Pancho naprawdę ta karta 3xDomki ma aż takie znaczenie? Załóżmy że maksymalna ilośc domków jaką uda się zbudowac to 10-12 w czasie gry. Wtedy karta 3x da ci w porównaniu z karta x2 10-12 punktów więcej. Czy przy tych dwustuiluś punktach jakie gracz zdobywa w czasie gry to może mieć decydujące znaczenie? To zawsze jest 10 punktów, ale chyba nie sprawia że gra jest broken.
Sam grałem na razie tylko raz. Mój egzemplarz dotrze do mnie dopiero w środę pewnie więc po ośmiu rozgrywakach będę pewnie dopiero w weekend więc pytam.

[ja_n]

Sama karta 3x nie jest takim wielkim problemem. Ale do tego są dwie karty 2x. Jeśli ktoś dorwie kartę 3x, to ma też spore szanse upolować kartę 2x jeśli naprawdę mu zależy. A wtedy będzie nie do zatrzymania. Pomyśl o tym tak - domki to główne źródło punktów w grze. A do tego jako jedyne mają kartę z mnożnikiem 3x. To bez sensu. Całą grę zbierasz intensywnie domki i jesteś w samej szpicy jeśli chodzi o punkty. A do tego dostajesz takiego boosta na koniec.

Dodatkowym problemem jest strategia głodzenia - jeśli nie ma obowiązku zjadania zasobów przy braku jedzenia, to uważam że nie opłaca się żywić swoich ludzi, tylko walczyć o zasoby i domki bez tego obciążenia. Chociaż jeszcze tego nie testowałem w rozgrywce, widziałem tylko jak robi to bazik (i przegrał). Ale on wtopił na czymś innym - zbierał karty zamiast walczyć o domki.

Karty są słabe, żeby zebrać pełny bonus trzeba naprawdę o to walczyć i olać domki. Ten bonus raczej nie daje takiego wyrównania. Chociaż tu trzeba spróbować żeby się upewnić - zbierać tylko drewno i polować na okazje wzięcia kart z symbolami za bezcen, przynajmniej na początku gry. W teorii 8 kart = 64 punkty, powiedzmy że średnia cena karty to 2 drewna (w rzeczywistości nieco więcej, ale część odzyskujemy jako bonus z karty), czyli z domków dostalibyśmy 3*16 = 48 punktów. Niby z kart jest trochę lepiej niż z budynków.

Generalnie widzę w grze potencjalnie sporo problemów i niedopracowanych detali, które powodują że z zachwytu przeszedłem w rozczarowanie. Świetna gra żeby pograć u cioci na imieninach i pokazać wszystkim jacy jesteśmy dobrzy (przeciwnicy w pierwszej rozgrywce nie wyłapią tych niuansów strategicznych). Ale żeby pograć w to więcej, to raczej się słabo nadaje.

[Filippos]

Ciekawe rozważania Ja_nie.
Nie mogę się już doczekać kiedy posprawdzam dłużej to w praktyce.
Niemniej w pierwszej mojej partii wyciagnałem np. 63 punkty z narzędzi i ok 100 z domków (miałem ich chyba 7) nie zbierając do nich żadnych kart bonusów. Do tego miałem jeszcze chyba 19 punków za rolnictwo. Czy się mylę czy wygląda to na strategię łączoną, która trochę wymyka się schematowi "domki wygrywają"?
A jeśli chodzi o strategię głodzenia to zasady zostały już zmienione, ponoć oficjalnie przez Tummelhoferów. W czeskiej wersji jest już upgrade.

[zephyr]

News1: Stone Age pojawił się na BSW - można łatwo przetestowac swoje pomysły na strategie na sensowniejszych graczach.

Właśnie zająłem 3 miejsce w partii, w której drugie zajął budowniczy domków, pierwsze miejsce uwaga, uwaga - zielone karty + 2 jeszcze inne bonusy. (na same zielone nie ma co liczy, ale jeśli inni gracze je oleją gratisowe 50 pkt nie zaszkodzi, zwłaszcza że karty mają też jakiś natychmiastowy bonusik)

Mam pewną kontrowersyjną hipotezę: Stone Age to głupia losowa gra i nie chodzi bynajmniej o kostki, a o zestaw: niezbalansowane karty + niezbalansowane domki + brak możliwości wpływania na kolejność w turze.

Już tam nawet domki x3 mogę przeżyć, ale to że czasem trafia się np ludzie x2 za 1 surowiec o domku 1-7 na koniec gry nie wspominając (jak coś miałbym wyrzucać to ten domek)

[Filippos]

Zaphyr twoja teza jest faktycznie zbyt kontrowersyjna aby z nią dyskutować.
Okrój ją nieco do rozmiaru mającego choćby ślad odbicia w rzeczywistości i możemy pogadać

[ja_n]

Już tam nawet domki x3 mogę przeżyć, ale to że czasem trafia się np ludzie x2 za 1 surowiec o domku 1-7 na koniec gry nie wspominając (jak coś miałbym wyrzucać to ten domek)

A to prawda, zapomniałem wspomnieć jeszcze o tym. Są (chyba) trzy domki w grze o koszcie 1-7 surowców. Te domki są oczywiście mega silne, ze dwa razy lepsze niż wszystkie inne domki. Punktów dostajemy za nie tyle samo co za restrykcyjne domki z wymienionymi trzema surowcami (jak się zsumuje punkty z tych trzech wymienionych surowców, to wychodzi tyle samo ile byśmy dostali za domek 1-7 kupiony w ten sposób), można w nie wrzucić wszystko co mamy pod ręką (a zawsze mamy coś nadmiarowego czy chwilowo zbędnego), a dodatkowo jeśli zbieramy bonus za domki, możemy zarobić kilka bonusowych punktów za jedno drewno (bo domki 1-7 można kupić nawet za 1 drewno przecież). Kolejny nieprzemyślany element w grze - jeśli mamy pełną swobodę w tym jak chcemy kupić jakiś domek, a w przypadku innych mamy ścisłe restrykcje, to te drugie powinny być jakoś bardziej opłacalne niż te pierwsze. A nie są.

[Geko]

A ja jestem już po 8 rozgrywkach i nadal Stone Age jak najbardziej mi pasuje. Fajna, lekka rozgrywka, tak jak lubię. Siadasz i pach, pach, tury dynamicznie przebiegają, wszystko sprawnie funkcjonuje.

Po pierwszej rozgrywce gra wydawała mi się niezła ale jakiś zachwycony nie byłem. Po wczorajszej drugiej (na Politechnice) i dzisiejszej trzeciej (na BSW) gra całkiem mi się podoba. Podpisuję się pod tym co napisałeś. Dodam jeszcze, że to jedna z tych gier, która daje radość rozgrywki i chce się w nią grać.

[draco]

Ostatecznie zrezygnowałem z zakupu. Jak dla mnie: zagrać u kolegi.

[pomimo]

Dodatkowym problemem jest strategia głodzenia - jeśli nie ma obowiązku zjadania zasobów przy braku jedzenia, to uważam że nie opłaca się żywić swoich ludzi, tylko walczyć o zasoby i domki bez tego obciążenia. Chociaż jeszcze tego nie testowałem w rozgrywce, widziałem tylko jak robi to bazik (i przegrał). Ale on wtopił na czymś innym - zbierał karty zamiast walczyć o domki.

Ja od razu mówię w grę nie grałem, ale czytałem jednym okiem dyskusje a propos na niemieckich forach.

To co ja_n wspomniał jest chyba najważniejszym punktem tych dyskusji. Hungerstrategie - czyli strategia głodzenia. Nie wiem jak bardzo zwróciliście na nią uwagę, ale podobno daje duże możliwości i daje się zwyciężać zagładzając po prostu swoich ludzi.

To się wielu graczom w Niemczech nie spodobało. Skutkiem było specjalne oświadczenie autora: http://www.hans-im-glueck.de/147.0.html, z którego wynika, że prawdopodobnie nie do końca dopracowali ten element. Autor wspomina też, że próbowali grać z pewnymi obostrzeniami tej strategii, ale nie dotestowali tego wariantu i puścili grę tak jak jest. Próbuje się ratować stwierdzeniem, że strategia głodzenia jest silna, jeśli inni gracze na nią delikwentowi pozwolą. Ale widać z tekstu że nie jest o tym do końca przekonany.

Takie trzy grosze i drogowskaz dla poszukiwaczy prawdy o Stone Age, jak się przyda
to ok, jak nie to nie

Ja tam o grze wyrobionego zdania nie mam bo i jak, może na BSW sobie raz pogram choć mnie to jakoś nie bardzo very crazy kręci.

[Geko]

A możecie rozwinąć myśl na czym polega strategia głodzenia?

[pomimo]

A możecie rozwinąć myśl na czym polega strategia głodzenia?

Der Spieler verzichtet dabei auf die Nahrungsbeschaffung, sowohl über die Ackerbauleiste als auch über die Jagd und nimmt über weite Teile des Spiels einen 10-Punkteabzug in Kauf. Als Ausgleich versucht er, so schnell wie möglich, seine Personenzahl zu erhöhen und alle seine Personen für den Erwerb von Rohstoffen und weiterhin für Zivilisationskarten und Gebäude einzusetzen.

Tłumaczenie:

Gracz rezygnuje z dostarczania pożywienia, zarówno przez listwę rolnictwa jak i przez łowiectwo i akceptuje przez długą część rozgrywki karę w wysokości 10 punktów. Próbuje sobie wyrównać to, tak szybko jak to tylko możliwe, zwiększaniem liczby swoich postaci i odsyła je, aby pozyskiwały surowce oraz zdobywały dla niego karty cywilizacji i budynki.

[Geko]

Już zerknąłem na BGG i chodzi chyba o to, żeby w ogóle odpuścić żywienie ludzi. Podobno zyski z zatrudnienia ludzi w innych miejscach (zamiast wysyłania ich do zdobywania jedzenia) mają być większe niż straty surowców i ewentualnie 10 punktów na turę. Wydaje mi się to trochę niewiarygodne (zwłaszcza te straty surowców wydają mi się bardzo bolesne - trzeba wtedy zbierać surowce tylko na jedną turę, co jest ryzykowne jak chcesz obsadzać domki, czy droższe karty). Ktoś próbował?

A, jeszcze w czeskiej wersji reguł (podobno) jest zapis, że gdy nie mamy jedzenia i surowców do wykorzystania na żywienie, to tracimy 4 punkty za każdego niedożywionego ludzika (a nie 10 punktów bez względu na ilość niedożywionych).

[draco]

Wydaje mi się to trochę niewiarygodne (zwłaszcza te straty surowców wydają mi się bardzo bolesne - trzeba wtedy zbierać surowce tylko na jedną turę, co jest ryzykowne jak chcesz obsadzać domki, czy droższe karty). Ktoś próbował?

A, jeszcze w czeskiej wersji reguł (podobno) jest zapis, że gdy nie mamy jedzenia i surowców do wykorzystania na żywienie, to tracimy 4 punkty za każdego niedożywionego ludzika (a nie 10 punktów bez względu na ilość niedożywionych).

Nie trzeba odrzucać surowców, bo nie jest to obowiązkiem. Czeskie reguły podobno są lepsze i strategia głodzenia nie jest tak mocna. Sam nie widziałem jeszcze wygranej tą strategią.

[zephyr]

Jeden ludź zżera jedzenie warte 2 WP (work point - nazwa robocza), czyli już od pięciu ludzi mamy zysk 10WP, które można zainwestować w surowce i stratę 10VP. Biorąc pod uwagę fakt, że WP przeliczają się na VP w stosunku 1-1 przy budowie domów wychodzi się właściwie na zero, ale w sumie na minus, bo trzeba więcej walczyć o domki.

Przy większej ilości ludzi powinno się wyjść na plus. Ale ciężko powiedzieć... gracze głodujący nie będą inwestować w poziom agrarny i zasób ten stanie się dostępniejszy dla innych, dzięki temu inni gracze będą musieli zebrać mniej jedzenia i głodujący nie będą, aż tak bardzo na plus. Przy okazji karty z bonusem za poziom agrarny się do czegoś przydadzą, bo przy zwykłych strategiach jest to najlepsza chyba inwestycja i ciężko się dobrać do tych poziomów.

Głodzeniu mówię tak - są mechanizmy autobalansujące rozgrywkę, żeby zobaczyć czy są skuteczne trzeba by trochę pograć.

[Nataniel]

Tak sobie przesluchalem ostatnia planszostacje i nie rozumiem za bardzo o co chodzi z ta karta 3x liczba budynkow - dlaczego ona jest niby taka mocna? Rozegralem dotad 5 gier na BSW i nie bylo tam problemu z ta karta. Budynkow buduje sie srednio 3-4, w ostatniej grze poszedlem mocno w ich budowanie i zbudowalem 6. 6x3 = 18, to nie jest jakis wielki bonus. Dla mnie rownie "przegieta" karta jest 2x liczba ludzi, gdzie liczba ludzi czesto dochodzi do 8-10.

[Cin]

Ponieważ moja rodzina zwariowała na punkcie Stone Age to mam już za sobą kilkadziesiąt partii i zgadzam się z Natanielem - żadnych przegięć i braku zbalansowania w budynkach czy kartach nie odczuwam.
Wg mnie jedyna zasada do zmiany to kara za brak jedzenia dla ludzi - oczywiście jeśli chcemy się pozbyć niezbyt eleganckiej (a niestety skutecznej) strategii głodzenia.

[Nataniel]

Na BSW na za nie nakarmienie ludzi (zywnoscia lub surowcami) otrzymuje sie -10 VP, co powoduje, ze strategia glodzenia ma pewne szanse, ale nie jest w zaden sposob mocniejsza od innych.

[Filippos]

Pełna zgoda Nataniel że "teoria przepakowania karty 3x domki" mija się z prawdą.
A co do straty 10VP to to są właśnie pierwsze oficjalne zasady i to właśnie przy nich można ponoć stosować strategię głodzenia. Szczerze powiem że na moje dwadzieścia kilka partii do tej pory widziałem raz skuteczne jej zastosowanie (na BSW właśnie). Tak więc nie demonizowałbym jej. Chyba że gra się z kimś kto zafiksował się na tym punkcie. Wtedy można zastosować reguły z czeskiej edycji gry, bodajże 6VP straty za każdego głodnego Meepla.

[draco]

Wtedy można zastosować reguły z czeskiej edycji gry, bodajże 6VP straty za każdego głodnego Meepla.

W czeskich regułach jest -4VP za każdego głodzonego.

[Senaszel]

Jakie biedne te głodzone meeple.

Jaka szkoda ze to nie jest czeska gra (?nie), bo gdyby dali takie fajowe figurki jakie sa w Galaxy Truckerze to byl bym wniebowzięty - małe kosmonauciki

Dzieki uprzejmosci Filipposa miałem okazje zagrac w Stone Age na Pionku i musialem sie powstrzymywać by nie zagrac jeszcze raz i jeszcze bo "wypadało" zagrac w inne gry.

Mechanika gry podobnie jak w Filarach Ziemi jest urzekająca, kojarzy się troche z grami komputerowymi - niestety w Filarach temat i Layout mnie odrzucal, a teraz, nareszcie moglem zagrac - okazujac cale swoja radosc z roz(g)rywki. I cieszę się jeszcze bardziej ze w poznaniu jest tylu chetnych do jej zakupu

edit
http://picasaweb.google.pl/Adam.folko.K ... 6904692530^^

[Zonkul]

To takie małe pytanko - co lepsze dla 2-óch lub 3-ech osób :
Stone Age czy Caylus Magna Carta ??:)

Pozdro

Zonkul

[Filippos]

Caylusa Magna Carty nie znam natomiast Stone Age chodzi bardzo ładnie zarówno na 2, jak i 3 osoby.