Cold War: CIA vs KGB / Zimna Wojna: CIA vs KGB

[ripsento]

Mam pytanie odnośnie zabójcy.
Czy on zawsze zabija (z wyjątkiem Deputy Director)?
I od razu drugie pytanko. Co z zabitymi? Usuwani są do końca z rozgrywki? Jeśli tak to po 5 rundach nikt nam nie zostaje.

[Odi]

Zabija wtedy, gdy wygrywa starcie. Tylko Deputy Director nie ginie. Zabici są usuwani do końca gry (jednego można przywrócić do służby używając bodajże karty 'Olimpiada')

Nie można używać agenta raz po razie - po akcji idzie on bowiem na urlop. Jeśli więc chciałbyś używać zabójcy by wyeliminować agentów przeciwnika, to potrzebujesz na to przynajmniej 10 rund (przy założeniu, że każdą walkę z użyciem zabójcy wygrywasz, a przeciwnika zawsze wystawia nowego agenta, a nie np Deputy Directora)

[ripsento]

Dzięki za odpowiedź.

[Andy]

Mam pytanie odnośnie zasad - przepraszam, jeśli odpowiedź jest oczywista, ale mnie naszła jakaś pomroczność jasna.

Czy w kolejnych etapach bierze udział pełna talia kart grup? Tzn. czy dotasowujemy do niej zarówno karty zdiskardowane, jak i wyłożone przez graczy?

Instrukcja w tym miejscu wydaje mi się nie do końca jasna i może sugerować, że dodajemy tylko karty odrzucone. Gra wyglądałaby wtedy zupełnie inaczej.

Z góry dzięki.

EDIT: Już wiem! Znalazłem na BGG niemal identycznie sformułowane pytanie i odpowiedź: wtasowuje się wszystkie użyte karty, zarówno odrzucone, jak i zrekrutowane.

[Odi]

Andy, a jak wrażenia z rozgrywki?

[Andy]

Ogólnie bardzo pozytywne, choć pierwsza, zapoznawcza partia była bardzo chaotyczna. Paradoksalnie najmniej "czuliśmy" z córką rolę agentów - na razie. Czasami wręcz ich losowaliśmy, nie mogąc się zdecydować.

W każdym razie chce się do gry wracać i bardziej ją poznać.

[Odi]

Tak jak pisałem w recenzji na GF - dzięki agentom można prowadzić coś w rodzaju długofalowej strategii, np zakładasz, że w pierwszych kilku starciach starasz się zabić przeciwnikowi przynajmniej ze dwóch agentów, a wynik będziesz gonić potem, gdy on będzie mieć ograniczone możliwości. Albo że grasz często 'Deputy Directora', żeby uchronić swoich agentów przed Zabójcą.
Albo starasz się grać w sposób kontrolowany, i często korzystasz z Analityka i Podwójnego agenta.
itp etc

Udanych rozgrywek

[Andy]

Udanych rozgrywek

Dzięki! Nie omieszkam podzielić się kolejnymi doświadczeniami.

[Senaszel]

Obserwowalem z zainteresowaniem ten watek
i jakis czas temu kupilem Cold Wara

Zagralem kilka partii na roznych zasadach
z roznymi osobami i streszczajac swoja opinie
"Glupia losowa gra"

Tak naprawde nie glupia bo fajna i nie taka losowa
jesli karty tasuje sie jak sie skoncza wszystkie
a nie po kazdym objectivie

miejsca na planowania to ja tutaj nie widze
Stwierdzilem nawet za granie z agentami niepotrzebnie
komplikuje rozgrywke, nie wnoszac nic fajnego do gry
i juz ich nie uzywam -
To tak jak w Cytadeli tylko odwrotnie
tam fun daje wybieranie postaci a reszta gry go zabija
a tu fajnie sie gra w black jacka a wybor jest smutny
ale to tylko moje subiektywne zdanie

Najpowazniejszy zarzut do gry wg oryginalnych zasad
to zbyt mala ilosc punktow stabilizacji na zadaniach
granie do 9 pkt 5 postaciami jest naprawde frustrujace
samych rodzajow grup rowniez jest za malo!

Ciesze sie ze wsparlem autora kupujac ta gre
( troche posrednio bo kupilem uzywke...)
bo widze fajna mechanike ktora byc moze rozwina
w jakies innej grze - ktora bedzie przez to ciekawa i fajna

,
Marek Senaszel

ps Myslelismy jak zwiekszyc te liczbe w rombie
ale wymyslelismy tylko niefajny sposob na rzut k6, k8

piszac posta pomyslalem ze mozna by powyrzucac z talii
"szostki" a moze i nawet "piatki"

[Odi]

Nie zgadzam się nic a nic.

oczywiście to, czy podoba się Wam CW:CIA vs KGB jest kwestią gustu. I każdy ma prawo do własnego

Nie mogę się jednak zgodzić co do rzekomej losowości. Owszem, poszczególne starcia zależą czasem od szczęścia (choć to tylko od gracza zależy, czy pociągnie kartę z talii grup, czy jednak - po wyliczeniu prawdopodobieństwa - nie zdecyduje się na to...), ale starć w ciągu rozgrywki jest kilkanaście. Ergo - wygrywa ten, który lepiej blefował/zarządzał agentami/szacował ryzyko, a nie ten, któremu się 'przyfarciło'. Kuli śniegowej nie ma żadnej, więc można wygrać nawet, jak ktoś miał wyjątkowego niefarta przez długi czas.

Kraje z liczbą stabilności 9 dają właśnie najwięcej funu - można zrekrutować aż 5 grup, dzięki czemu jest miejsce na finezyjne manewry pod masterspaja, lub uratowanie się przed rewolucją.

Cóż, ja jestem wielkim entuzjastą tej gry, więc wszelkie zmiany uważam za niepotrzebne Może Waszym błędem było właśnie zbyt szybkie wprowadzanie zmian do gry? "kilka partii na różnych zasadach" to brzmi, jakbyście każdą zagrali inaczej (bez agentów, z rzutem kostką na stabilność... etc). Spróbujcie zagrać sobie w sobotę - akurat w TVN będzie "Monachium"... Może załapiecie klimat?

[Andy]

Nie zgadzam się nic a nic.

Ja również!

Kuli śniegowej nie ma żadnej, więc można wygrać nawet, jak ktoś miał wyjątkowego niefarta przez długi czas.

Przed chwilą skończyłem partię, w której przegrywałem 0:60 i ostatecznie wygrałem!

A parę dni temu mieliśmy piękne starcie dwóch masterspajów - cóż tam się wyrabiało! Ja myślałem, że moja przeciwniczka rozszyfrowała mojego supierszpiega, a ona dokładnie to samo sądziła o mnie. Przepychanki trwały dość długo!

Bardzo sympatyczna gra i na dodatek cudownie paskudna. Negatywna interakcja, ciągłe szkodzenie przeciwnikowi - mniam!

[Senaszel]

Nie zgadzam się nic a nic.

Ja również!

Bardzo sympatyczna gra i na dodatek cudownie paskudna. Negatywna interakcja, ciągłe szkodzenie przeciwnikowi - mniam!

Teraz to ja sie nie zgadzam

Mechanika mi sie podoba
Klimat ani mnie grzeje ani mnie ziebi
naprawde chcialbym docenic te gre
moze musialbym znalesc odpowiedniego przeciwnika?

[Pjaj]

[
moze musialbym znalesc odpowiedniego przeciwnika?

Przynieś w poniedziałek do Alibi to z chęcią spróbuję

[Odi]

A widzisz, to w takim razie klucz jest w tym klimacie....

Ja nie jestem jakimś maniakalnym miłośnikiem służb specjalnych, ale klimat mnie chwyta maksymalnie, także dzięki mechanice.

Jak pisałem - w sobotę jest 'Monachium' (dobry szpiegowski film) - może on Was wprowadzi w lepszy klimat

[Andy]

W związku z wczorajszą partią Cold War (przegraną, ale to nieważne) mam dylemat natury... etycznej. Gra jest - jako się rzekło - paskudna, i na tym polega jej urok. Ale czy wczoraj nie posunąłem się za daleko?

Rywalizowaliśmy o jakiś Egipt czy inny Wietnam. Przez cały czas wpadałem w ekspresyjnie okazywaną czarną rozpacz, gdy szło mi źle i w niepohamowany entuzjazm, gdy przychodziła mi dobra karta, albo gdy wymyśliłem sprytne zagranie. Koniec końców przegrałem, a gdy córka z dumą sięgała po zdobyty obiekt, skromnie odwróciłem kartę swego agenta. Był to Super Spy.

Obiekt przejąłem, ale pozostał pewien niesmak. Ile w tej grze można? Jak jest u Was? Czy gracie z kamiennymi twarzami zawodowych pokerzystów, czy okazujecie emocje? Czy robicie to szczerze, czy czasem tak jak ja manipulujecie przeciwnikiem? Ja wiem, że to wojna tajnych służb, z natury brudna, ale...

[Filippos]

No ja na razie zagrałem raz i dam chyba Cold Warowi drugą szansę, choć w sumie nie wiem czemu. Klimat szpiegowski mnie raczej ziębi, a nie grzeje, a jeśli spojrzeć na samą mechanikę to losowość jest obecna w prawie każdym aspekcie. To jak mój agent zadziała w połączeniu z agentem przeciwnika, którego tożsamości nie mam szans przewidzieć jest losowe, to jakie karty, o jakich nominałach i właściwościach wylezą z talii jest losowe, to o jaki cel będziemy walczyć w danej turze jest losowe. No wszystko jest losowe zasadniczo. I jeszcze karty tych celów nie krajów tylko wydarzeń, które mają limit populacji jeden, co oznacza że zdobędzie je ten kto wyciągnie lepszą pierwsza kartę
Przykro mi to mówić ale jak graliśmy z zephyrem pojawiło się bardzo szybko określenie "karciana wojna na sterydach" i jakoś do końca gry nas nie opuściło.
Mam nadzieję że po prostu nie dostrzegam dobrze gdzieś tu ukrytej głębi rozgrywki.

[Andy]

Masz po prostu duży wpływ na losowość gry. Przy pomocy niebieskiej karty sprawdzasz, jaka jest następna karta w talii. Dzięki analitykowi ustawiasz trzy pierwsze karty w talii. Odrzucając niektóre zdobyte eventy możesz podejrzeć zbliżające się karty obiektów. Do pewnego stopnia możesz przewidzieć, jakiego agenta wystawi przeciwnik, bo wiesz, który jest na urlopie, który zabity i jaka jest ogólna sytuacja rywala. Podwójny agent ujawnia tożsamość agenta rywala. Sprytne połączenie tych "okruchów wiedzy" pozwala Ci podjąć próbę zapanowania nad chaosem, którym jest wszak walka wywiadów.

Jeśli losowość w zdobywaniu eventów zanadto Cię drażni, spróbuj HR, którą znalazłem na BGG: traktuj wszystkie karty eventów jako posiadające "populację" 2, nie 1.

Ale co z tym zachowaniem przy grze? Można tak?

[Odi]

Jako naczelny apologeta CW:CIA vs KGB poczułem się wezwany przez Filipposa do tablicy:

1. To nie jest Caylus/Puerto Rico. Czego bym nie pisał o głębi strategicznej i taktycznej w CW, to nie miał być Caylus/Puerto Rico, nie jest i nigdy nie będzie. Natomiast w swojej kategorii - wymiata

2. CW to gra w swoich założeniach bardzo podobna do Konfrontacji. Teoretycznie można by powiedzieć, że Konfrontacja to "Stratego na sterydach". Ruszamy się praktycznie na ślepo (sukces/porażka zależą od tego, co ma na danym polu przeciwnik) potem jeszcze wystawiamy karty (sukces/porażka zależą od tego, co wyłożył przeciwnik) i tak w sumie nie wiedzieć kiedy - wygrywamy/przegrywamy.
Po kilku partiach okazuje się jednak, że nie tylko można zarządzać własnymi siłami mając jakąś strategię, ale i bardzo dużo wiemy o przeciwniku. A raczej: uczymy się zdobywać wiedzę o przeciwniku z okruchów informacji (skoro tu ma Warga, tzn że TU GO NIE MA). Dokładnie jak w CW. Jak pisał Andy - wiesz jakich agentów przeciwnika ma na urlopie, jacy nie żyją, ile jest poszczególnych kart w talii grup (ergo: jakie masz procentowe szanse na sukces), jakie już zeszły, jakie masz szanse i zaczynasz też domyślać się, jakiego ma agenta, nie mówiąc już o użyciu kart mediów, Analityka czy Podwójnego Agenta.

3. To nie jest 'wojna na sterydach' - nie mówiąc już o możliwości manipulacji kartami (o której nic nie piszesz, a podczas której też można podjąć błędną decyzję), naczelną różnicą jest fakt, że DECYZJA CZY BRAĆ KARTĘ Z TALII GRUP CZY NIE, NALEŻY DO CIEBIE.
Podejmujesz ją na zasadzie oszacowania ryzyka, własnego agenta (np lekceważony przez wielu 'Biurokrata' pozwala na agresywniejszą, bardziej ryzykancką grę) i domysłów nt agenta przeciwnika.

4. Karty wydarzeń z populacją równą 1 - tutaj nie znajduję wyjaśnienia. Może poza chęcią przyspieszenia, zdynamizowania gry. Generalnie, nie jestem entuzjastą tego rozwiązania. W praktyce te karty rozkładają sie jednak dość równo u graczy

5. Fakt, że 'klimat szpiegowski ani Cię ziębi ani grzeje', nie pomoże w przekonaniu się do gry. Jak dla mnie - ona ocieka klimatem i dobrze oddaje dylematy służb specjalnych&akcje w rodzaju 'zabili go i uciekł' czy 'złapał Kozak Tatarzyna...'

6. Jeszcze jeden nieprzyjazny post o Cold War, a usunę Cię z listy moich geekbuddies

[Odi]

Andy - dla mnie CW jest jak poker. Tam też ludzie różnie się zachowują (oglądam czasem te relacje z turniejów Texas Hold'em na Sportkubie) Osobiście raczej staram się zachować kamienną twarz, podobnie jak przy grze w Konfrontację. W CW jest o tyle łatwiej że można eksplodować radością po każdym wygranym starciu o kraj - w Konfrontacji nie ma co się cieszyć w trakcie gry, bo i tak ważny jest tylko finał....

A co do trików psychologicznych - jak dla mnie, są do przyjęcia. Inna sprawa, że skoro źle się z nimi czujesz, to po co je stosujesz?

[Andy]

A co do trików psychologicznych - jak dla mnie, są do przyjęcia. Inna sprawa, że skoro źle się z nimi czujesz, to po co je stosujesz?

Ba! To był eksperyment. Poza tym dramatycznie poszukuję rozgrzeszenia dla sposobu mojego postępowania (np. "Jasne, Andy, dobrze grałeś, nie martw się chłopie, przecież walczyłeś o słuszną sprawę i zbawienie świata" ).

A do zarzucających CW losowość mam pytanie: czy Waszym zdaniem brydż jest losowy? Odpowiedź na to pytanie może być kluczowa.

[Filippos]

Nie gram w brydża natomiast CW po pierwszej partii oceniłem jako bardziej losowy niż to, co mnie kręci. Wiem Odi że tam są narzędzia do prób sterowania tą losowością, ale jak dla mnie są zbyt słabe. Wybacz ale ocenianie prawdopodobieństwa jaką kartę grup wyciągnę jest wróżeniem z fusów całkowitym (mamy tam zawsze 24 karty na początku każdej tury, w trakcie ciągniemy kilka z nich zaledwie). Z kolei na luksus nieciągnięcia karty w czasie pojedynku mogę sobie pozwolić tylko wtedy jeśli prowadzę, lub jeśli chcę przegrać (mam masterspaja), lub jeśli w poprzednim ruchu podeszły mi (bo tak wyszło losowo) dobre karty których teraz mogę użyć. Natomiast jeśli chodzi o dobór postaci to tak, mogę wybierać te dwie postaci które pozwalają na kontrolę. ale mogę je też stracić. Postaci wybieram świadomie, ale tez wiedząc że to czy zadziałają, czy nie, czy wręcz zginą tez zależy nie od moich działań tylko od losu.
We wspominanej przez ciebie Konfrontacji mam na początku do wyboru kilka strategii i w trakcie gry mój poziom informacji o figurach gracza rośnie czego raczej niema w CW (wiem tylko że ktoś zginął, ten z odpoczynku i tak zaraz wraca na rękę). Co dużo ważniejsze w konfrontacji zarządzam swoją ręką kart, a nie ciągnę je całkowicie losowo z co turę przetasowywanego decku. To naprawdę robi wieeeelką różnicę.

Tak naprawdę gdyby mechanizm grup był jakoś mądrzej rozwiązany gra mogłaby mi się chyba spodobać. Np. gdyby każdy z graczy miał własny deck grup na cała grę i zarządzał nim jakoś, tracąc zużyte karty.

Niemniej w imię nie stracenia miejsca na twojej liście geekbuddies Odi dam tej grze jeszcze jedną szansę i przypomnę tylko, że nie wieszam na niej psów, nie twierdzę że jest zła, twierdzę tylko że jest najprawdopodobniej zbyt losowa jak na moje upodobania.

[kwiatosz]

Do ograniczania losowości jest jeszcze analityk, no i media oczywiście. Poza tym jak się ma tę grupę, co pozwala karty podbierać to też można powstrzymać się z dociąganiem - jak ja gram to przy wydarzeniach na 5 kart dociągam tak ze 2 razy więcej - wojsko plus media podkładające świnie i podrzucanie słabych i zabieranie dobrych kart to czynniki naprawdę tę losowość mocno znoszące

[MsbS]

Ba! To był eksperyment. Poza tym dramatycznie poszukuję rozgrzeszenia dla sposobu mojego postępowania.

No dobrze, spróbujmy. Może: "Andy, to tylko gra"? Albo "Eksperymenty psychologiczne są OK".
A tak ciutkę bardziej serio - sercem tej gry jest blef. Właśnie w tym celu w zestawie Agentów masz Master Spy'a. Bez niego blefowanie nie miałoby sensu - bo każdy zawsze grałby "na siebie". Tak jak kłamanie w Blefuju to sedno rozgrywki i z pewnością nie powód do wyrzutów sumienia.
Inna sprawa, że po przesadnej teatralności gestów chyba domyśliłbym się Master Spy'a? No ale wtedy można zawsze założyć jeszcze jedną maskę ("Finta wewnątrz finty w fincie") i przesadnie wyrażać emocje kiedy NIE gramy Master Spy'a (żeby przeciwnik myślał, że właśnie tego Agenta zagraliśmy).
I to ma być płytka gra? Fakt, daleko mi do "fanatyzmu" Odiego (bez urazy ). Fakt, CW to nie jest mózgożer i nie ma planowania na x ruchów naprzód. Fakt, losowość jest znaczna. Ale ta dodatkowa warstwa blefowania i możliwość zarządzania losem to kluczowe elementy mechaniki, których nie można lekceważyć w recenzjach.
Mimo że grałem dotąd tylko kilka razy z Żoną, podobało nam się coraz bardziej i na pewno Zimna Wojna będzie jeszcze gościć na naszym stole.

[Andy]

Nie gram w brydża

Ja też nie. Ale nie spotkałem jeszcze nikogo, kto powiedziałby, że brydż jest słabą grą. A losowy to on jest z pewnością!

"Andy, to tylko gra"? Albo "Eksperymenty psychologiczne są OK".

Dzięki! Tego mi było trzeba!

Inna sprawa, że po przesadnej teatralności gestów chyba domyśliłbym się Master Spy'a?

Nie wiem, nie wiem. Bo ja się tak już ekscytowałem wcześniej w czasie tej gry. Tyle, że wtedy szczerze, a potem nieszczerze!

[konev]

Nie gram w brydża

Ja też nie. Ale nie spotkałem jeszcze nikogo, kto powiedziałby, że brydż jest słabą grą. A losowy to on jest z pewnością!

Ja Ci mówię, że brydż jest słabą grą! . Zacząłem grać w brydża w podstawówce, a jeszcze na studiach trochę nocy się zarwało.
Sztuczna licytacja (systemy), kilka zagrań taktycznych, trochę planowania, liczenia i wyobraźni i nic więcej.
Jak się gra dla przyjemności to oczywiście, że jest losowa chociaż satysfakcję się czerpie z ugrania jak najwięcej z kart, które się miało.
Jak się gra na turniejach to nie ma losowości, bo pary dostają te same rozdania i są porównywane kto ile ugrał z danego rozdania kart.

P.S. A może po prostu Brydż mi się już znudził.