dominusmaris.pl

[kmiernik]

Ponieważ dyskusja zawędrowała w przytyki osobiste, a jakoś nikt w grę nie grał, chciałbym powrócić do meritum sprawy. Otóż jestem po pierwszym czytaniu instrukcji z próbnymi ruchami i grą sam na sam (wersja mini).

Wydaje mi się, że wariant kostkowy należałoby w ogóle zlikwidować. Gra przy użyciu kart staje się znacznie bardziej ciekawa, bo planowanie ruchów robi się niebanalne. Nawet dla osób nie mających styku z grami planszowymi nie zwiększa to w żaden sposób skomplikowania zasad, a może stać się dodatkową atrakcją - kostki w grach planszowych są oczywiste, karty mogą mieć atrybut świeżego i zaskakującego pomysłu. Co ciekawe gra przestaje być losowa w ogóle, więc nie rozumiem całego tego marudzenia.

Zlikwidowałbym też udział kostki w losowaniu kolejności. Nazwałbym to po prostu losowym ustaleniem kolejności, bo trzymając się litery instrukcji, w tym momencie także należałoby użyć kart. Dodatkowo jak widać wszelkie wspominki o kostkach wywołują niepotrzebne emocje.

Zastanawiałem się także nad wariantem, kiedy gracze nie mają kostek ani kart, a pewne punkty zasobów (żetony lub klocki). Może ich być 21 (1+2+3+4+5+6) i mogą wracać co 6 tur (jak karty), ale różnica jest taka, że można ich użyć w dowolnej ilości (być może z ograniczeniami podczas ruchu). Jeżeli komuś zdecydowanie więc zależy na zdobyciu jakiegoś celu, może poświęcić na to naprawdę dużo kosztem "innych teatrów działań". Można te "zasoby" tłumaczyć historycznie zaopatrzeniem, które było główną bolączką wszystkich armii starożytnych. To tylko tak, poddaję pod rozważenie.

Muszę też dodać kilka słów na temat dyskusji. Jestem trochę nią zniesmaczony, bo nic tak nie psuje humoru jak taka niezasłużona krytyka. Rozumiem, że na forum pomysły na gry poddają głównie dzieciaki, próbując skopiować coś w stylu "Magii i Miecza", ale każdy pomysł zasługuję na minimum uwagi. Jeżeli jest to gniot na pierwszy rzut oka, można go krytykować, ale w tym przypadku przecież wkład i jakość pracy włożonej od razu wyklucza taką ewentualność. Wydaje mi się, że jest to propozycja na rynku gier darmowych co najmniej warta zauważenia.

[Dominusmaris]

Dzięki Kmiernik, za rzeczowe podejście.

Co do uwag:
Sama kostka jest kwestią wyłącznie dostępności, o której już pisałem.
Można ją kupić za 20 groszy co pozwala grać, jeśli macie jeszcze kilka 20 groszówek
Jasne że wolałbym wariant bez kostki, ale nie każdy ma talię kart, więc musiałem
to tak rozwiązać.

Brak uwagi o ustalaniu kolejności wynika z braku miejsca, liczę na inteligencję graczy.
W wersji full to opisałem.

Co do pomysłu z zasobami, to trochę tak działała wersja B- nieopublikowana.
Mogę przynieść do MDK, albo wysłać na maila szczególnie zainteresowanym.

Każde miasto miało swój żeton. Na awersie była nazwa miasta, na rewersie napis- brak wsparcia.
Gra opierała się na kostce, ale można było przed rzutem zadeklarować użycie wsparcia z posiadanych
miast. Polegało to na obróceniu żetonów na rewers (czyli użyteczne były tylko te położone awersem).
Jeżeli robiło się to przed rzutem kostką, ilość dodanego wsparcia zależała tylko od dostępności żetonów.
Po rzucie można było dodać tylko jeden punkt wsparcia. Pule żetonów były dwie. Armijna i Państwowa.
Nad kartą miasta kładło się te armijne, poniżej karty te państwowe. Armią zdobywało się ,,niewolników"
czyli żetony z puli państwa, a dyplomacją ,,sojuszników" czyli żetony z puli armii. Państwo miało akcje dyplomatyczne, rozwój technologiczny (4 poziomy na karcie, także oznaczane żetonem miasta- najczęściej stolicy) oraz przywracanie wsparcia (czyli przywrócenie na awers użytych żetonów). Armia to po prostu pionek a więc ruch i bitwa. W każdej z tych akcji można było używać żetonów jako wsparcie rzutu. W wypadku przywracania wsparcia miało to o tyle sens że można było podnieść pulę armii kosztem państwa. Zasadniczo można było przenosić żetony między pulami kosztem ich zużycia, czyli tylko te aktywne. Wyobrażało to przemarsz obywateli z miasta jako posiłki dla armii, albo właśnie powrót do miasta.
Rzymianie mieli możliwość takich ruchów bez ,,zużycia" co oddawało ich system sojuszy oraz infrastrukturę, natomiast ksenofobiczna Sparta nie mogła przenosić ,,niewolników" do ,,sojuszników" co nadrabiała silną Armią na początku gry.
Kartagina (ostatnia, bo była to gra dla maksimum 3 graczy) mogła podczas bitwy wykorzystywać żetony z puli państwa, co oddawało oparcie jej armii na najemnikach (nie mogła w ten sposób wspierać ruchu, ani obrony miast- gdyby ktoś pytał po co miałaby trzymać żetony w puli armii )

Jeszcze słowo na temat nieopublikowania gry. (,,Cierpienia młodego autora"- tylko dla szczególnie zainteresowanych)

Rok temu wysłałem wersję full do Granny, oczywiście nie tylko do niej, właściwie to do niej na końcu. Zaprosili mnie!
Generalnie doszło do nieporozumienia, bo z jednej strony wysłałem całą grę- w celach pokazowych, z drugiej zapytałem ile by kosztowało wydanie u nich takiej gry na własny koszt. Jechałem 6 godzin pociągiem, potem strasznie zmokłem idąc na piechotę 30 minut a na miejscu, już po 5 minutach okazało się że nikt nie jest moją grą zainteresowany. Patrzyli na mnie trochę jak na wariata: Ale my nie robimy gier wojennych! Znając grupę docelową Granny wcale im się nie dziwię, ale zaproszony zostałem. Czy z materiałów nie dało się wywnioskować co to za gra? Być może to moje pytanie o cenę wydania sprawiło że myśleli że to będzie główny cel wizyty. Tak czy siak po kolejnych 6 godzinach wróciłem do domu i byłem bardzo, bardzo zły...

Następnego dnia narysowałem w paincie nieistniejącą grą. Tzn. powycinałem fragmenty
planszy z wersji full, wrzuciłem obrazki z Rome Total War wycięte z internetu, napisałem dwa zdania
instrukcji i wysłałem jako grę, którą można by wrzucić do gazety. Wysłałem to do wszystkich możliwych
gazet. No może ,,Fakt" pominąłem. Grałem trochę va bank, ale następnego dnia J. Poprawa z CDA odpisał:
Fajny pomysł, co by Pan chciał w zamian! Hurra! Wziąłem urlop i zrobiłem grę w jeden dzień, trochę pograłem
sam ze sobą, dałem grafikowi i po w sumie 2 dniach wysłałem. Oni podliczyli koszty i po tygodniu napisali,
że musi to być coś bez wycinania, więc ta wersja umarła zanim się naprawdę narodziła.
I może dobrze, bo drugą wersję- czyli mini- robiłem już 3-4 tygodnie...a i tak nie jest doskonała.

Pozdrawiam.

[kmiernik]

A propos kostek i kart. Po pierwsze wydaje mi się, że dostępność w domu kart i kości jest taka sama. Po drugie talia chińskich kart kosztuje w kiosku jakieś 2 złote, a lepszych - około 5 zł. Dostępność i wydatki żadne. Dlatego też promowałbym bardziej mechanikę karcianą, bardziej ciekawą, a kości ewentualnie wrzucił do wariantu 'B', odwrotnie niż obecna sytuacja.

[Dominusmaris]

To prawda, ale wydatek na karty sprawi że gra przestanie być darmowa

Co do kolejności w instrukcji masz rację. Nawet przyszło mi to do głowy, tyle że
jedna kostka wydawała mi się lepsza ,,marketingowo" niż 6 kart na gracza.

Problem w tym że trudno jest to wszystko wyważyć kiedy się kieruje ,,ofertę"
zarówno do Was jak i ludzi którzy niewiele wiedzą o grach i właściwie niczego
konkretnego nie oczekują. Najczęściej od takich ludzi słyszę że to przy chińczyku
się świetnie bawili. Ci bardziej zaawansowani pamiętają MiM albo z ,,nowszych"
znają ryzyko. Wszystkie te gry są ,,beznadziejnie" kostkowe, więc pod ich kontem
kostka w mechanice nie wydawała się taka zła.

Myślę że podstawowy problem takiej gry jest taki że prawie nikt w nią nie zagra.
Rachunek jest więc taki. Jeśli potrzeba talii kart, zainteresuje się mniej ludzi, ale będą bardziej zadowoleni. Przy kostce pewnie więcej graczy spróbuje, ale będą mniej zadowoleni.
Myślę że z kilku tysięcy osób które weszły na stronę, ściągnęło ją-jak pisałem- ok.1000.
Co oznacza że wydrukowało ją najwyżej kilkadziesiąt-100 osób a zagrało kilka-10.
Z tego napisała o tym jedna. Właściwie to nie zagrałeś, ale liczę procenty jak polityk

Oczywiście minął dopiero tydzień, ale wygląda na to że nie warto szczególnie dopracowywać takich projektów. Nie mówię o wrzucaniu bubli. Chodzi o to że obiektywna wartość gry na 60 czy 75 procent nie wpływa, w wypadku tego typu ,,akcji", na jej popularność.

Myślę że lepiej zrobić 10 średnich gier o szerokim zakresie tematycznym, co pewnie wpływa bardziej na zainteresowanie, niż 5 dobrych- zwłaszcza jeśli tematycznie podobnych.

Przypomniał mi się przykład gry Imperium ,,Historia Świata". Było tam kilkadziesiąt stron
do wydrukowania i wycięcia. Mimo że gra wydawała się ciekawa, testy na internecie się
nie udały. W wydawnictwie Lizardy z moją wersją full, było minimalnie lepiej, ale też bez rewelacji. Stąd moje nastawienie na maksymalną, powtarzam się, dostępność.

[Blue]

Co do kart i darmowości - gre masz wrzuconą na stronę do druku, więc dorzuć po prostu jakieś dodatkowe karty z numerkami do wydruku w .pdf i po problemie. Poza tym gra nigdy nie jest zupełnie darmowa, czymś i na czymś to trzeba wydrukować, czymś wyciąć, juz prędzej człowiek karty dodatkowe wydrukuje jeżeli by nie miał kostki niz będzie pędził na jej poszukiwanie po sklepach(swoją droga chętnie wezme namiar na kostki za 20gr). Takie moje zdanie .

[Dominusmaris]

Widać te karty i kostki to temat rzeka

Po spotkaniu w MDK pojawiły się dwa wnioski:

1)obrona miast przed grabieżą i ,,ziemią i wodą" powinna być +2 do k6 (czyli w pierwszej kolumnie tabelki)
Dotyczy to tak miast neutralnych jak i należących do gracza. Czyli obrona miast Rzymu i Sparty będzie +3.

2)Trzeba trochę zmienić mechanikę korzystania z kart, tak by karty wszystkich graczy ,,wracały" w tym samym
momencie. Proponuję wprowadzić takie rozwiązanie (jest to pomysł oparty na uwagach Korzenia-cobym sobie
zupełnego autorstwa, we własnej pysze, nie przypisywał):

1) Karta z numerem 1 (As) nigdy nie jest odrzucana- czyli można jej używać bez ograniczeń. W wypadku ruchu Sparty
oznacza to że teraz można dodać max 2 punkty do ruchu a nie odjąć jak to było wcześniej.

2) Pozostała liczba kart zależy od ilości graczy. Jeśli gramy we 2 albo 4 mamy karty o numerach 2-5 (bez 6ski).
Jeśli gramy we 3 mamy karty od 2-4 (bez 5 i 6stki). Po rozegraniu pełnej kolejki, czyli każdy z graczy miał swój ruch, karty wracają do graczy. W grze dwuosobowej zakładamy że każdy z graczy wykonuje ruchy dwoma miastami, jeśli mają po jednym mieście karty wracają co dwie kolejki. Każdą kolejkę rozpoczyna gracz następny w stosunku do zaczynającego poprzednią. Jeśli gra dwóch graczy, dwoma miastami, tej zasady nie stosujemy.

Osobiście nie jestem do końca przekonany, ze względu na to że i tak dużo zależy od wzajemnych relacji parametrów na torze historii i modyfikowanie prostego, chociaż, systemu nie będzie pewnie miało większego wpływu. Ale jest i taka koncepcja więc się nią podzieliłem. Z resztą odczucia Kmiernika były podobne, więc może coś w tym jest.

[draco]

Myślę że lepiej zrobić 10 średnich gier o szerokim zakresie tematycznym, co pewnie wpływa bardziej na zainteresowanie, niż 5 dobrych- zwłaszcza jeśli tematycznie podobnych.

W tym miejscu mocno się mylisz. Jedna dobra gra jest lepsza niż 10 średnich.

[bajeczny]

Zgadzam się z tym co napisał Draco. Moim zdaniem lepiej w ogóle nie udostępniać słabych gier szerszej grupie ludzi gdyż takie gry zniechęcą tych ludzi do wszystkich gier, nawet tych najlepszych. To jest tak zwane psucie rynku. Zatem dużo dużo lepiej wydać/udostępnić jedna dobrą grę i przez to promować gry planszowe niż wydać/udostępnić dużo średnich gier, które tylko zniechęcą ludzi. A jak nawet nie zniechęcą to na pewno nie zachwycą.

Nie wypowiadam sie na temat Dominusmaris gdyż nie grałem.

[Piotro]

Czyli obrona miast Rzymu i Sparty będzie +3.

Uwaga historyczna - Sparta jako taka skąłdała sie z trzech wioch i nie miała murów - spartiaci uważali że tylko cioty chowają sie za murami i używają łuków. Ale to pewnei mało istotne dla gry

[Dominusmaris]

To akurat wiedziałem. W grze jest to uwzględnione. Sparta jak i pozostałe ,,państwa" nie jest miastem
tylko stolicą. Kiedy atakujemy stolicę przy pomocy armii- szturm, gracz broni jej parametrem polityka (kiedy atakujemy stolicę politycznie- przewrót pałacowy broni jej armią, czyli na przemian). Parametr polityka to dla Sparty 0 więc jest to najłatwiejsza stolica do zdobycia szturmem, za to najtrudniej o przewrót pałacowy. Miasta o których pisałem to miasta sojusznicze. Spartanie, w każdym mieście sojuszniczym zostawiali niewielki garnizon celem zapewnienia lojalności- to oznacza że miasto będzie się lepiej bronić. Poza tym Spartanom, w związku z niską polityką trudno zdobyć sojuszników, więc chciałem by chociaż łatwiej było im ich utrzymać.

Co do wcześniejszych uwag.

Wiadomo że autor dobrej gry ma większą szansę wydać następną grę niż autor 10 średniaków, gracz
też woli 10 razy zagrać w fajną grę niż po 1 razie w 10 kiepskich, ale print and play to zupełnie co innego.

Na forum mamy 2500 osób, minęło 10 dni i nikt w moją grę nie zagrał. Większość zarzuciła grze losowość- nie doczytawszy
nawet instrukcji, oraz że tematyka jej nie odpowiada. Czyli widać że tematyka nawet dla ludzi ceniących jakość też jest ważna.

Myślę że jedyna szansa dla print and play to dotrzeć nie tyle do planszówkowców co do ludzi lubiących
jakiś temat. Większą szansę ma dominus maris wśród niegrających maniaków starożytności, niż wśród graczy gier- zwłaszcza abstrakcyjnych, nie mówiąc o logicznych. Grę formuła 1 też prędzej kupi fan Roberta Kubicy niż planszówkowicz.
Nie ujmując nic grze, bo przecież na takiego odbiorcę jest nastawiona. Chodzi o to że printandplay nie ma żadnych szans
rywalizując z profesjonalnymi grami. Dlatego w wypadku takich gier, nie ma sensu się nastawiać na super jakość, tylko właśnie ciekawy temat i możliwie ładną oprawę.

Zobaczcie ten link http://www.gry-planszowe.pl/article.php ... -Made.html
i zastanówcie się czy jest większa szansa że ktoś zagra w Age of Heroes czy w Dominus Maris?

Sam zastanawiam się czy powinienem przetłumaczyć DM na angielski i wrzucić gdzieś na fora w USA?

Nie chodzi tu o to by się chwalić całemu światu jaką cudowną grę zrobiłem. Chodzi o sprawdzenie czy dla ludzi
nie mających szans na wydanie gry w wydawnictwie (powiedzmy z braku talentu) jest szansa by tworzyć gry
w które ktoś będzie grał, przynajmniej dopóki się nie zorientuje że może być coś lepszego.

W ŚGP był artykuł Trzewika o cheapassgames- wydawnictwu które robi tanie gry, dając tylko planszę
i instrukcję do gry. Wszystkie pozostałe elementy gracz musi skompletować z innych gier. Czasem może to być nawet kilkadziesiąt kolorowych pionków Podana została informacja, że w Stanach takie gry (za ok 5 dolarów) dobrze się sprzedają bo gracze cenią to ze nie muszą płacić za coś czego im już nie potrzeba (mają pionków od groma), natomiast
w Europie nie osiągnęły sukcesu, bo tutaj gracze mają bardziej ,,konserwatywne" podejście do wydawanych gier.

Wydaje mi się ża sama idea print and play jest tym krokiem dalej (w tym samym kierunku) w stosunku do działań cheapassgames. Może więc jedynym rynkiem na którym mogłaby się przyjąć jest właśnie rynek amerykański?

Prosiłbym o bardziej rozbudowaną argumentację. Teksty typu lepsze jest A niż B, albo nie masz racji bo B jest lepsze-
mało mnie przekonują. Wiem że ciągle piszę te same rzeczy, ale do tej pory nikt mnie nie zgasił. Nie napisaliście czegoś co mogło by mnie przekonać, że faktycznie nie mam racji.

Nikt nie napisał: Przeczytałem instrukcję 2 razy i zobaczyłem że szkoda mojego czasu na poznawanie tej gry. Gdyby była ciekawsza- nawet za cenę kilku stron instrukcji, czy nawet kilku stron kart do wycięcia i sklejenia- prawdopodobnie podjąłbym wysiłek jej poznania. Dla takiego gniota szkoda mi czasu.

Wy ograniczacie się tylko do tego ostatniego zdania i piszecie ze lepiej robić dopracowane gry- odkrywcze.

Podpowiem Wam coś w zaufaniu. Wczoraj byłem w MDK- umownie bo byliśmy w Kredensie. Mimo całej tej akcji ze stronką, okazało się że to jedyna rozegrana, w ciągu tych 10 dni, partia dominusa o której wiem. I faktycznie trochę żałowałem że nie jest to trochę lepsza gra. Może gdyby gra była lepsza, udałoby się ją wypromować choćby poprzez to forum, czego jak na razie się nie udało i prawdopodobnie się już nie uda. Jest w tym też Wasza zasługa, bo skutecznie wywołaliście wrażenie że jest to gniot, zanim w ogóle go poznaliście. Tu jest też moja wina bo gdybym instrukcję napisał pod kątem kart, nie musiałbym liczyć że ktoś doczyta ją do końca, ale czy usprawiedliwia to kogoś kto bluzga grę w którą nie grał?

Co do dopracowywania. Jest też coś takiego jak zasada abc. 80% rezultatu osiągamy przy 20% zaangażowania. Ludzie którzy latami dopracowują swoje gry prawdopodobnie żadnej nie wydadzą, bo zawsze będzie coś do ulepszenia. Ja wolę w tym samym czasie zrobić 5 gier na 80%. Poza tym bezbłędność mechaniki to nie wszystko, ważne są też potrzeby rynku.

Widać po Dominusie, że nie problem w złej mechanice tylko właśnie w tematyce. Gdybym siedział nad grą jeszcze dwa lata i zrobił ją nawet na 1/2 strony, super dopracowaną, efekt byłby ten sam. Oznacza to że prawdopodobnie lepiej zrobić z dominus marisa jakiegoś potwora a la kraken i wsadzić go do gry o piratach z karaibów, niż próbować coś wycisnąć ze starożytnych wojen.

Wiem to bo nie czekałem aż moja gra będzie idealna, dzięki czemu mam czas zrobić coś innego i ponieść jeszcze 4 porażki, które czegoś mnie nauczą, zamiast jednej bardziej bolesnej, która zapewne na dobre by mnie do tworzenia zniechęciła.

[MsbS]

Sam zastanawiam się czy powinienem przetłumaczyć DM na angielski i wrzucić gdzieś na fora w USA?

To jest zdecydowanie BARDZO DOBRY pomysł. Tak, wiem, kupa roboty. Ale takie http://www.boardgamegeek.com ma 200 000 użytkowników (czyli jakieś 80 razy tyle, co to). Dostaniesz odzew z różnych krajów, od graczy lubiących tytuły cięższe, lżejsze, rodzinne, wojenne, ekonomiczne, bardziej i mniej losowe. Krótko mówiąc - będziesz po prostu mógł przetestować to na większej próbie.

[draco]

Na forum mamy 2500 osób, minęło 10 dni i nikt w moją grę nie zagrał. Większość zarzuciła grze losowość- nie doczytawszy
nawet instrukcji, oraz że tematyka jej nie odpowiada. Czyli widać że tematyka nawet dla ludzi ceniących jakość też jest ważna.

Jakoś nie widzę tych 1250 zarzutów o losowość. Wydaje mi się, że jeśli w instrukcji nie wspomniałbyś o kostce, to zarzutów o losowość byłoby znacznie mniej. Sam zacząłem czytać instrukcję, ale jak przeczytałem o kostce i nazwy akapitów przypominające Tractatus logico-philisophicus to się zniechęciłem.

[Dominusmaris]

No to ,,Lord of the Sea" już mam.

Co do kostek, wiadomo. Pobieżne czytanie sprawia że zostaje w głowie tylko ,,k6"
i ktoś k6 nieuznający ma argument by dalej nie czytać. To Was poniekąd usprawiedliwia.

Te akapity mnie intrygują. Instrukcja jest zła?

Z wersją full miałem trochę problemów na forum testerów i w sumie to z nich
wynikł ten kodeksowy układ. Męczący, ale uporządkowany. Natomiast wersja mini...

Nie neguję uwagi, po prostu potrzebuję więcej informacji.

[folko]

Sam zastanawiam się czy powinienem przetłumaczyć DM na angielski i wrzucić gdzieś na fora w USA?

To jest zdecydowanie BARDZO DOBRY pomysł. Tak, wiem, kupa roboty. Ale takie http://www.boardgamegeek.com ma 200 000 użytkowników (czyli jakieś 80 razy tyle, co to). Dostaniesz odzew z różnych krajów, od graczy lubiących tytuły cięższe, lżejsze, rodzinne, wojenne, ekonomiczne, bardziej i mniej losowe. Krótko mówiąc - będziesz po prostu mógł przetestować to na większej próbie.

Bardzo uważałbym na ten odzew. Moich gier jest tam kilka, odzew jest minimalny... odzew jaki dostał Dominusmaris tutaj, może nie jest zbyt optymistyczny, ale jest i co nieco można między wierszami doczytać.

[Dominusmaris]

Nie znam szczegółów, ale pewnie nie prowadziłeś żadnych działań marketingowych

Tutaj odzew pojawił się dopiero po kilku dniach gdy jeden z forumowiczów pogratulował mi
dobrego wyniku na wykopie, a ja napisałem że miałem sporo wejść, które nota bene pojawiły się dopiero właśnie dzięki wykop.pl. Wtedy, jak to w naszym kraju, paru ludzi pozazdrościło mi dobrego samopoczucia i zaczęła się zażarta acz niemerytoryczna dyskusja.

Myślę, że po zrobieniu wersji anglojęzycznej będę szukał ichniejszego wykopu i liczył, że znajdzie się na bgg ktoś kto tam mi pogratuluje... Jak coś działa to po co to zmieniać

W razie czego stworzę drugi profil i sam będę sobie gratulował, potem się bluzgał itd.
Ogólnie ważne by jakoś wyjść na powierzchnię. Nie mówię o czymś w rodzaju reality show, czy show biznesu ale ,,honorowe" pozostanie w ukryciu to też żaden powód do dumy.

Z racji tego że sam jestem nadwrażliwy i między wierszami widzę głównie środkowe palce, zaznaczam, że ostatnie zdanie nie było przytykiem pod adresem Folka.

Każdy ma prawo do własnego stylu.

[MsbS]

Wydaje mi się, że abstrakcyjne gry logiczne (np. folkowe 9-tka czy Glik) mogą się nie sprawdzić jako PnP. Gry tego typu ściągasz pod wpływem impulsu, jeśli coś Cię do tego przekona. Na przykład to, że gra jest o zombich, albo że się handluje w kosmosie, albo że jest ładna mapa. W tym obszarze gry z tematem mają zdecydowaną przewagę nad "abstraktami".

Pewnie sprawa wygląda też inaczej ze znanymi autorami. Choćby Decathlon Knizii - osiem kostek i zasady, a popularność dużo większa niż wielu bardziej "wypasionych" gier PnP.

[kmiernik]

Ja tam w Decathlon bardzo dużo grałem w czasach kiedy nie wiedziałem kto to jest Knizia. Po prostu znalazłem go na BGG w dziale gier print&play, a wtedy sprawdzałem sporo tytułów, bo nie wiedziałem nic na temat dostępności w Polsce "prawdziwych" gier. Decathlon jest po prostu bardzo fajny!

[Hiszp_Inkwizycja]

Dobra, powiem tak, przybyłem, zobaczyłem, zawyłem.
Szczerze.
Na razie rozegrałem 3/4 wersji mini, ale mieliśmy (ja i draco) po tym czasie dość. Po pierwsze - jak na p&p gra jest fatalnie przygotowane do druku. Wygląda ładnie, ale żeby dało się zagrać, trzeba najpierw powalczyć z drukarką. Pierwszy -
Drugi - : Po co, pytam się, po co są te wszystkie modyfikatory? Po kiego grzyba mam mieć + 6 do czegoś, skoro i tak decyduje rzut kostką? Skoro znamy modyfikatory przeciwnika, czasem nie mamy po co w ogóle myśleć o sukcesie w czasie bitwy - to akurat sprawdzone empirycznie.
Trzeci - : Jak już są, to są tak przekosmicznie dynamiczne, że nie ma możliwości niczego zaplanować. Raz mamy +6, raz mamy -2, raz + nieskończoność, raz sinus z 46,5 stopni. Po co? Bo to fajnie? A ja powiem, że wcale nie fajnie. Czasy gdy w MiM mieliśmy sterty żetonów przy różnych cechach odeszły wraz z wołgą i wódką na kartki:) IMO nowoczesne gry powinny iść w innym kierunku, chociaż tu jak wiadomo "de gustibus..."
Czwarty - : Ostatni gracz ma najlepiej a pierwszy ma przechlapane. Ten oto prosty fakt wynika z tego, że gracz jako pierwszy wychodzi z miasta, a ktoś mu się od razu ładuje na stolice. Oczywiście ze stolicy nie trzeba się ruszyć, ale ten kto to zrobi i przerwie impas ma przerąbane, wiec gracze będą stali jak debile i nic sie przez 15 min nie zmieni.

Właściwie to tyle.
Chociaż dziwie się Twojej arogancji dominus, bo właściwie inne określenie nie przychodzi mi do głowy. Zachowujesz się jakbyś zaprojektował cudo, a świat, o niewdzięczny! go nie docenił. Tak IMO (oczywiście po wersji mini) nie jest. Gra może nie jest fatalna, ale na BGG nie uzyskała by ode mnie więcej niż 2-3.
Tak czy inaczej, życzę powodzenia w dalszych pracach.
Pozdrawiam
Hiszpan

P.S. Zapomniałem dodać, dla mnie gra jest po prostu, zwyczajnie nudna.

[draco]

Potwierdzam, gra jest w wersji mini niegrywalna. Moja ocena na bgg byłaby 2. Nuda, zero strategii.

[Dominusmaris]

Po pierwsze - jak na p&p gra jest fatalnie przygotowane do druku. Wygląda ładnie, ale żeby dało się zagrać, trzeba najpierw powalczyć z drukarką.

Nie wiem o co chodzi, ja problemów z drukiem nie miałem.

Drugi - : Po co, pytam się, po co są te wszystkie modyfikatory? Po kiego grzyba mam mieć + 6 do czegoś, skoro i tak decyduje rzut kostką? Skoro znamy modyfikatory przeciwnika, czasem nie mamy po co w ogóle myśleć o sukcesie w czasie bitwy - to akurat sprawdzone empirycznie.

To prawda. Dlatego właśnie są modyfikatory, by wyczekać moment szczytowej siły przeciwnika i nie dać się w takim momencie wciągnąć do bitwy. Dzięki zmiennym modyfikatorom w następnej kolejce przeciwnik jest zwykle słabszy.
Trzeba atakować w najlepszym momencie, to jest element strategii. Z resztą nigdy nie jesteśmy silni w obu parametrach więc nigdy nie ma sytuacji bez wyjścia.

Trzeci - : Jak już są, to są tak przekosmicznie dynamiczne, że nie ma możliwości niczego zaplanować. Raz mamy +6, raz mamy -2, raz + nieskończoność, raz sinus z 46,5 stopni. Po co? Bo to fajnie? A ja powiem, że wcale nie fajnie. Czasy gdy w MiM mieliśmy sterty żetonów przy różnych cechach odeszły wraz z wołgą i wódką na kartki:) IMO nowoczesne gry powinny iść w innym kierunku, chociaż tu jak wiadomo "de gustibus..."

Poziom cech waha się od -1 do 5 (może czasem więcej- ale to bardzo rzadkie przypadki, sam nie doświadczyłem) i prawie nigdy różnica nie wynosi więcej jak 4, zwykle są to 2 punkty. To daje jakieś szanse nawet w niekorzystnej sytuacji.
Istotą tej gry, jest mądre atakowanie i ucieczka kiedy nie mamy szans.

Czwarty - : Ostatni gracz ma najlepiej a pierwszy ma przechlapane. Ten oto prosty fakt wynika z tego, że gracz jako pierwszy wychodzi z miasta, a ktoś mu się od razu ładuje na stolice. Oczywiście ze stolicy nie trzeba się ruszyć, ale ten kto to zrobi i przerwie impas ma przerąbane, wiec gracze będą stali jak debile i nic sie przez 15 min nie zmieni.

Jeśli tak jest, może wystarczy zaproponować wzmocnienie stolicy, co uniemożliwi jej atakowanie bez określonego
poziomu parametrów. Nie spotkałem się również z tym problemem. Fakt. Zagrałem ok 20 razy, więc nie jest to
poziom absolutnego poznania gry.

Chociaż dziwie się Twojej arogancji dominus, bo właściwie inne określenie nie przychodzi mi do głowy. Zachowujesz się jakbyś zaprojektował cudo, a świat, o niewdzięczny! go nie docenił.

Ja się dziwię, że nie czujesz subtelnej różnicy między złością na krytykę wypowiedzianą przez kogoś mającego
szczątkowe pojęcie o czym pisze (po przejrzeniu instrukcji) a arogancją.

Inna sprawa, że zaprojektowanie kiepskiej gry, wymaga podobnego wysiłku jak zaprojektowanie dobrej, więc
niezależnie od końcowej oceny, mam prawo wymagać by krytykowali mnie tylko ci którzy pewien wysiłek podjęli.
Nie rozumiem też czemu zagraliście z kostką skoro było już tłumaczone, że najlepiej grać z kartami.
Wariant z kostką faktycznie powinien być opcją rezerwową.

Co do tego że gra jest nudna. Jeśli ktoś nie pasjonuje się historią nie może dostrzec całego ,,smaczku" zawartego
w zasadach szczególnych, w wydarzeniach i ich wpływie na grę. Liczyłem że jeśli komuś gra się spodoba, to
może wpisze parę haseł w wikipedii czy googlu i pozna lepiej historię antyczną.

Na koniec.

Jak ktoś ma ochotę pisać o tym jaki jestem, proponuję się spotkać na Pionku.
Trochę mnie już męczą uwagi pod moim adresem. Nie jestem celebrytem, nie dostałem za DM kupichy pieniędzy.
Nikogo też nie uraziłem, a Wy uważacie za uprawnione oceniać nie tylko moją grę,
ale także mnie. Myślę że to jest arogancja, bo jej elementem składowym
jest właśnie lekceważenie innych. Ja może byłem zbyt pewny siebie, umieszczając
prostą grę na forum dla wymagających graczy. Dostałem nauczkę.

Teraz czekam na Wasze gry...

[Hiszp_Inkwizycja]

Co do strategii: co z tego, że my możemy zaplanować tak a nie inaczej, skoro istnieje jeszcze "druga strona"? Graliśmy z kartami w razie czego, i to niczego nie zmienia (oprócz zmniejszenia losowości, co oczywiście dla mnie na +). W naszej grze, możliwe było przeprowadzenie co turę ataku na innego gracza, bez wysiłku, właśnie dzięki kartom. Co więcej, grając spartą da się tak zrobić, że w 2 turze jesteśmy na 5 poziomie, co zwiększa straty przeciwnika. Wydaje mi się, że nie uwzględniłeś przy wprowadzeniu kart, jakie zmiany to wprowadzi. Przy losowej ilości pól o które się poruszamy, nie da się tego zaplanować, kosztem tego, że nic się nie da zaplanować. Z drugiej strony karty wprowadzają to, że dość szybko da się opracować najefektywniejszy sposób gry, a przeważnie wiąże się to z atakiem na przeciwnika. W końcu +3 dla nas a -3 dla niego, nie? Tak więc naszą rozgrywkę skończyliśmy na tym, że draco był na poziomie +/- 10 (nie pamiętam teraz dokładnie) a ja na 0, po paru rundach.
Chętnie Cię poznam i porozmawiam na temat Twojej gry, czytając jednak Twoje posty, dla mnie to wygląda na arogancję. Oczywiście nikt nie jest nie omylny, a ja tym chętniej przyznam się do błędu. Jeżeli jesteś z Warszawy, zajrzyj do Graala w GM, a na pewno uda nam się jakoś porozumieć:)
Co do smaczków historycznych: fakt, że ciekawie się przedstawione, przeszkadza mi tylko to, że jakieś wydarzenie ma jednorazowy wpływ na nas, by potem odejść w zapomnienie i dać szanse innemu.
IMO popracuj jeszcze nad DM, będę Ci w tym jednak kibicował:)
Pozdrawiam
Hiszpan

[Dominusmaris]

Zgoda. Tak to jest z medium pisanym. Kiedy byłem na studiach ze swoją dziewczyną najczęściej
kłóciłem się przez gg. Studiowałem w Wawie właśnie i za tydzień wybieram się na spotkanie
z kolegami. Myślę że przyjadę wcześniej, wezmę urlop, więc zanim koledzy wyjdą z pracy ze 2-3
godziny będę miał wolne. Z podwójnego adresu wnioskuję że jesteście studentami, więc jest szansa
że ok. 13 będziecie wolni. Możecie przyjść obaj, a może nawet powinniście.

Pokusa wymierzenia sprawiedliwości będzie wtedy ze dwa razy mniejsza

[Hiszp_Inkwizycja]

Daj namiar kiedy, na pewno uda nam się jakoś dogadać. Ale to już chyba na PW:) jak nie gdzieś "na mieście" to jak już mówiłem wpadaj do Graala w Galerii Mokotów, tam znajdziesz albo mnie, albo draco, daj znać tylko wcześniej:)
Pozdrawiam
Hiszpan

[Dominusmaris]

Jakby ktoś był zainteresowany wydrukiem gry, dodane zostały
odpowiednio skrojone pliki pdf. Teraz nie powinno być problemu
z przełażeniem gry na następną stronę.

Co do zasad. Odzyskiwanie kart kosztuje gracza utratę ruchu i w zależności
od wartości kart punkty ujemne na pasku kart historii. Karty 1-3 1 punkt,
karty 4,5 2 punkty a 6 3 punkty. Kart można odzyskać max.2 w jednej kolejce,
a ich wartość nie może przekraczać 6. Jeżeli gracz nie ma wystarczająco dużo
punktów wystarczy że przesuwa pionek na pole start. Premiuje to ,,słabszych" graczy.

Co do wartości w tabeli. Miasta niczyje mają +2 zamiast +1, a miasta graczy+3 do k6 (w rozumieniu kart, nie kostki)

[Dominusmaris]

Dołożyłem karty do gry.
Każda jest teraz dwufunkcyjna- Polityka/Armia.
Parametry sumują się do 7 czyli odpowiednio 1/6, 2/5, 3/4 i odwrotnie.

Poniżej zasady.

Rozszerzenie zasad wersji mini
W wersji rozszerzonej każda karta ma oddzielny parametr Armii i Polityki. Karty (dostępne w dziale Gry) są używane tak jak poprzednio tylko z odpowiednimi parametrami, w zależności od sytuacji. W wypadku ruchu gracz może wykorzystać dowolny z dwóch parametrów.

Odzyskiwanie kart.
Zasady ogólne:
Gracz może odzyskać max. dwie karty, poświęcając ruch pionkiem. Jego pionek nie może stać na żadnym polu innego gracza (ani pionek, ani stolica, ani miasto).
Zasady szczegółowe:
Odzyskanie kart 3/4 jest darmowe, można stać na ,,zwykłym" polu.
Odzyskanie kart 2/5 kosztuje 1 pkt.kart historii i wymaga stania
pionkiem na polu miasta neutralnego, własnego miasta albo stolicy.
Odzyskanie kart 1/6 kosztuje 2 pkt.kart historii i wymaga stania pionkiem na polu własnego miasta albo stolicy.

Przypomnę jeszcze że teraz obrona miast zamiast +1, jest +2. W wypadku stolicy do właściwego parametru
także dodajemy +2.