Duel in the Dark (Friedemann de Pedro)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

B pisze:Do baby blitz kiedyś dotrę, na razie próbuję ściągnąć z rebela ten zestaw dodatków. Przy okazji uparcie wypisują że tam są 3 niemieckie żetony obrony i 2 brytyjskie = czyli nie można zagrać obu brytyjskich (bo wymagane byłyby 4 niemieckie dla równowagi). Czytałem gdzieś że producent zobowiązał się dorzucać dodatkowy żeton dla Niemców, ale w opisach produktów w wargamerze i rebelu nie ma o tym nawet słowa?
Sporo czasu minęło i mogę się mylić, ale chyba po interwecji graczy (w tym mojej skromnej osoby ;) ) Friedemann dorzucił jeden żeton (bodaj artylerii kolejowej) dla Niemców. Natomiast w tłumaczeniu spisu elementów zestawu dodatków nie zmieniono tej liczby - i stąd nieporozumienie. Tak czy owak grać się da! :)

Z Baby Blitz rzeczywiście się nie spiesz, najpierw dobrze opanujcie tę wersję z małymi dodatkami.
W kolejnych grach nie będę robił takich festungów jak dotychczas i postaram się bardziej rozproszyć środki obrony, a jak nadal mnie będzie przechytrzać brytyjskie dowództwo to wystąpię o zgodę korzystania z MW-50.
Przede wszystkim nie graj schematycznie, bo to ułatwia zadanie Brytyjczykom. Jak będziesz ciągle rozpraszał środki obrony plot., to Bomber Command skupi się na bezkarnym rąbaniu bliskich celów. Musisz zmieniać sposób postępowania.

To samo dotyczy Twojego przeciwnika (pardon: narzeczonej :) ). Trzeba czasem wracać dokładnie tą samą trasą, a wcześniej "wyrąbać" na niej korytarz Mosquitami, a kiedy indziej zmylić Niemców, wracając jakąś okrężną trasą, Mosquity wysyłając głównie do walki z niemieckimi myśliwcami, albo niszczenia lotnisk. Na szczęście gra daje ogromne możliwości różnych rozwiązań dla obu stron, a psychologia jest w niej bardzo ważna - dlatego panie tak dobrze sobie radzą (ja bardzo często przegrywam z córką).
Z tych 'zasad zaawansowanych' podoba mi się zmiana pogody, podświetlanie chmur oraz wspomniana instalacja paliwowa - natomiast mam mieszane uczucia co do tych medali - wygląda na to że niemcy dużo trudniej je zdobywają niż brytyjczycy - albo to ja jestem jakiś taki niesprytny że nie potrafię co turę zaatakować 3-4 pułkami? Natomiast brytyjczykom wystarczy 1 udany ruch i już mają 2 medale.
Wprowadzenie zmiany pogody jest - po paru rozegranych partiach - obowiązkowe! To dodaje wielu smaczków grze i powoduje, że jest mniej przewidywalna.
Pamiętam, że była jakaś niejasność z opisem tego podświetlania chmur w oryginalnej instrukcji i dyskusja na BGG. Udało mi się ustalić, jak to historycznie działało i Friedemann zgodził się ze mną. Ta opcja działa na myśliwce niemieckie i tylko wtedy, gdy zarówno one, jak i bombowce znajdują się powyżej chmur, a na heksie są reflektory. Dawało to efekt "ekranu" podświetlonego od spodu, a bombowce na tle oświetlonych chmur były dobrze widoczne (ale dla pilotów myśliwskich, a nie dla artylerii plot.!)
Co do medali - zgoda: gra nie zdążyła mi się znudzić na tyle, żebym czuł potrzebę ich wprowadzenia. Dodatkowo są one dla mnie zbyt abstrakcyjne.
Co do zmian tras lotu i 8 bomb mosquito to się nie wypowiem bo niemcy na razie są w plecy i tak
8 bomb to kwestia zbalansowania gry. Jak ktoś uważa, że zbalansowanie jest złe, to niech wprowadza tę opcję.
Zmiana trasy lotu bombowców jest dla mnie nie do przyjęcia! Ale ja jestem trochę nietypowy, bo moje zainteresowanie planszówkami jest funkcją zainteresowania historią. Rozwiązania całkowicie niehistoryczne nie mają u mnie szans ;) a takim jest zmiana celu nalotu w czasie jego trwania. Podczas nocnej ofensywy Brytyjczyków na Rzeszę nic takiego nigdy nie miało miejsca i nie mogło się zdarzyć przy stosowanym wówczas sprzęcie i taktyce.
Dyskutowaliśmy o tym sporo na forum strategicznym, korespondowałem też na ten temat z Friedemannem. Z drugiej strony rozumiem wymogi grywalności i potrzebę uatrakcyjnienia gry dla osób mniej interesujących się historią.
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

Dzisiaj graliśmy 3 noce w ramach krótkiej kampanii - tym razem już zupełnie poprawnie. W poprzednich grach przeoczyłem zasadę że wyprawa bombowa może tylko skręcić o 1 krawędź... no i teraz jest nieco łatwiej. Przegrałem po 3 nocach tylko 5 punktami. MW50 bardzo pomaga, zmiany pogody są bardzo fajnym elementem gry. Medale na razie nas nie pociągają, tak samo zmiany trasy.
Ze środków obrony naziemnej zacząłem doceniać radary i zadymiacze - nie rozstawiam się już bez nich i przynoszą wymierne rezultaty. W 2 grach na 3 egegancko zadziałały plotki kolejowe.
Pogoda ma bardzo duży wpływ - dopiero w dzisiejszych grach wylosowała się pełnia i napunktowałem 16 podczas jednej nocy - a w drodze powrotnej zaczęło już świtać (lato) - nów jednak jest nieco bezpieczniejszy dla anglika.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

Wskrzeszam wątek, bo dorobiłem się Baby Blitza.
Instrukcja jest sroga bardzo, tak więc Andy, do tablicy!

Na początek: w setupie piszą o rozstawieniu 4 pułków na 4 lotniskach... ale teraz mamy 5 pułków! Czyli:
a) rozstawiamy 5 na 5 lotniskach (przeoczenie w zasadach)
b) rozstawiamy 4 na 4 lotniskach i w kolejnych nocach po dołożeniu cysterny, możemy wprowadzić piąty pułk

Druga sprawa - dzielenie strumienia bombowców na 2 części... startuje 1 bombowcem (i mam jeden stos kart nawigacyjnych). W pewnym momencie wyciągam zaplanowany wcześniej split i co? Skąd wyciągam karty dla nowopowstałej, drugiej wyprawy?

Trzecia (jak na razie) - Window & Wilde Sau. Jak Niemcy w 3 nocy mają wystawić 2 żetony WS skoro w pudełku z grą dali tylko jeden?
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

B pisze:Instrukcja jest sroga bardzo, tak więc Andy, do tablicy!
"Sroga" to doprawdy delikatne określenie! ;)

Pół roku już nie grałem, więc muszę sobie temat odświeżyć. Tyle, że wieczorem ten temat nie będzie już "świecił" jako nieprzeczytany, więc gdybym się do jutra nie odzywał, to odśwież go dla przypomnienia. :)
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

Jestem po pierwszej grze zapoznawczej. Wpadł do nas znajomy i tak siedliśmy w trójkę - ja wziąłem na siebie dowodzenie flotą nocnych myśliwców; kolega przejął środki ofensywne (Greifa i V1) a narzeczona grała bezwzględnymi anglikami. I bardzo dobrze takie rozwiązanie działało - na planszy tyle się dzieje że granie 1 na 1 dla początkujących jest trudne do ogarnięcia, a tak to daliśmy sobie elegancko rady, myślę że anglików też mogłoby być dwóch, do podziału prawidziwy rajd - ściemowy rajd. Uhu rządzi, kąsi Mosquity i przeszkadza im w nękaniu Me110; zasady działania środków p-lot zostały zmienione na niekorzyść niemca - reflektory już nie podbijają tak fajnie p-lotek, quad flaki nie koszą tak bardzo mosquitów, ale Uhu latający o 2 pola nadrabia, może nabijać punkty na bombowcach oraz na mosquitach. Greif zbombardował Londyn i wyszedł na tym całkiem fajnie na plus, gorzej z V1, które nadziały się na czyhające mosquity w asyście reflektorów i p-lotek. Pod koniec wygraliśmy 5 punktami i bardzo się generalnie najarałem.
Dodatkowy koncert pytań:

- V1 nie mogą celować w Hull? Nie ma takiego znacznika celu
- nie ma opisanych zasad ruchu V1, zakładam że muszą najkrótszą drogą cisnąć do celu i nie mogą wymijać przeszkód, a co jeśli jest kilka dróg do celu i wszystkie są najkrótsze?
- jeśli dwa Me110 wlatują w 2 mosquito, to czy te drugie punktują indywidualnie (4VP) czy zbiorowo? (2VP)? Czy jeśli jeden Me110 wlatuje w 2 mosquity to mamy analogicznie 3VP czy 1VP?
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

Triplepost!
Po którymś z kolei przeczytaniu istrukcji wyjaśnia się (chyba!) sprawa dzielenia strumienia bombowców - otóż zawsze muszą być 2 wyprawy (tak sobie bomber command życzy), tak więc jeśli nawet startuje jedna, to muszą być dwie prędzej czy później -> brytyjczyk planuje 2 stosy zawsze. Od momentu split, samoloty lecą sobie każdy w swoją stronę.

Co do dwóch mosquitów na 1 polu to większość wątpliwości usuwa ściągawka z punktami - np. że radar dodaje każdemu mossie, reflektor tylko jednemu, ale mam dalej wątpliwośći jak rozstrzygać takie spotkania bez radaru i światełek. Czyli gdy Me110 w dowolnej liczbie wlatują na heks z 2 mosquito i jest np. pełnia. Niech to będą 2 Me110... po staremu to by było:
2vp za 2 niemieckie myśliwce
1vp za pełnię
1vp za drugiego mossie
=4vp

czy może tak:
2vp za niemieckie myśliwce
x2 za 2 mossie
1vp za pełnię
=5vp

Czy może jednak walczą każdy na własną rękę i dostaje indywidualny bonus z pogody?
2vp za myśliwce
1vp za pełnię
wszystko x2 (bo są 2 mossie)
=6vp

drugi system wydaje się mieć dużo większy sens, i możnaby go przyjąć. W bazowej grze punkty dla brytyjczyka za księżyc/chmury/lato naliczane były zawsze jako flat bonus. Jeśli jest jakiś modyfikator działający na oba mossie to opisali to (radar np.) Ale co jeśli na pole z 2 mossie wlatuje więcej niż 2 niemieckie pułki? Jeden mosquito może wiązać 2, czyli przy trzech wlatujących jeden będzie w ogóle niepunktowany? Co gdy wlecą cztery? Czy każdy mossie może sobie wziąć po połowie i walczyć z dwoma?
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

Nie mam teraz czasu przeanalizować wszystkiego, więc tylko odpowiedzi, co do których nie mam wątpliwości.
B pisze:- V1 nie mogą celować w Hull? Nie ma takiego znacznika celu
W żadnym wypadku nie mogą. Maksymalny zasięg V-1 wynosił 250 kilometrów, a odległość z Calais do Hull w linii prostej wynosi około 350 km. Jest zresztą reguła (na s. 7 instrukcji): "V1s may move up to two hexes."
- nie ma opisanych zasad ruchu V1, zakładam że muszą najkrótszą drogą cisnąć do celu i nie mogą wymijać przeszkód, a co jeśli jest kilka dróg do celu i wszystkie są najkrótsze?
Od razu zwróciliśmy na to uwagę i od ręki rozstrzygnęliśmy problem. Jak wiadomo, V-1 latały po prostej, według zaplanowanej trasy, i o żadnej zmianie kursu nie mogło być mowy. Zatem, jeśli do celu wiodą dwie drogi o tej samej długości, gracz niemiecki jest zobowiązany zapisać sobie dyskretnie wybraną trasę (np.: 58-55-53, ALBO: 58-56-53). Jeśli gracz mógłby "omijać" angielską artylerię czy Mosquity - byłaby to kompletna bzdura.
- jeśli dwa Me110 wlatują w 2 mosquito, to czy te drugie punktują indywidualnie (4VP) czy zbiorowo? (2VP)? Czy jeśli jeden Me110 wlatuje w 2 mosquity to mamy analogicznie 3VP czy 1VP?
Żeby nie oszaleć ;), postanowiłem nie zagłębiać się w meandry instrukcji i stosuję literalnie zalecenia Quick Reference Charts. A tam stoi, że każdy Mosquito może zaatakować maksymalnie dwa pułki Me-110. Czyli w Twoich przykładach Anglicy zdobywają odpowiednio 4VP i 2VP (każdy Mosquito zdobywa po 1VP na każdym z dwóch Me-110).
w setupie piszą o rozstawieniu 4 pułków na 4 lotniskach... ale teraz mamy 5 pułków! Czyli:
a) rozstawiamy 5 na 5 lotniskach (przeoczenie w zasadach)
b) rozstawiamy 4 na 4 lotniskach i w kolejnych nocach po dołożeniu cysterny, możemy wprowadzić piąty pułk
To chyba efekt "przeklejenia na żywca" fragmentu instrukcji do podstawki. Wg mnie oczywiście obowiązuje Twój wariant a)
Za to zostało wyjaśnione jak sobie radzić z rozstawieniem dwóch pułków na jednym lotnisku, skoro cysterny wystawia się później: możesz umieścić więcej niż jeden pułk na jednym lotnisku, ale w fazie 4 musisz dać tam cysternę. Czyli nawet jeśli rozgrywa się pojedynczy nalot, to Niemcy mogą mieć wiuęcej pułków na poszczególnych lotniskach.

Tyle na razie. Jak wymyślę coś jeszcze - napiszę.
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

B pisze:Window & Wilde Sau. Jak Niemcy w 3 nocy mają wystawić 2 żetony WS skoro w pudełku z grą dali tylko jeden?
Co ciekawe, w zestawieniu elementów do Baby Blitz w ogóle nie ma Wilde Sau!
Początkowo był planowany oddzielny dodatek Window/Wilde Sau, ale potem został włączony do Baby Blitz, jak widać bez zachowania odpowiedniej staranności. Na szczęście przy zwykłej grze używa się tylko jednego Wilde Sau, drugi wchodzi w regułach opcjonalnych.

Ja dostawałem od Friedemanna różne materiały do testowania, m.in. ten planowany dodatek W/WS, więc koniec końców mam trzy żetony Wilde Sau. Jeśli chcesz, podeślij mi na privie swój adres, to wyślę Ci jeden.
Po którymś z kolei przeczytaniu istrukcji wyjaśnia się (chyba!) sprawa dzielenia strumienia bombowców - otóż zawsze muszą być 2 wyprawy (tak sobie bomber command życzy), tak więc jeśli nawet startuje jedna, to muszą być dwie prędzej czy później -> brytyjczyk planuje 2 stosy zawsze. Od momentu split, samoloty lecą sobie każdy w swoją stronę.
Jest tak, jak piszesz. Planujesz oddzielnie tracy dla Spoof Raid i Main Raid. Jeśli początkowo oba lecą razem, to drugiej talii kart nawigacyjnych zaczynasz używać po splicie.

Pamiętaj, że po zbombardowaniu celu Spoof Raid jest zdejmowany z planszy. Myśmy o tym zapomnieli w naszej pierwszej partii i Niemcy nastukali dużo VP, szarpiąc Spoofa.
Co do dwóch mosquitów na 1 polu to większość wątpliwości usuwa ściągawka z punktami - np. że radar dodaje każdemu mossie, reflektor tylko jednemu, ale mam dalej wątpliwośći jak rozstrzygać takie spotkania bez radaru i światełek.
Jak pisałem w poprzednim poście: trzeba się chyba stosować literalnie do ściągawek. Każdy Mosquito punktuje zatem oddzielnie, stosując wszystkie dozwolone modyfikatory. Zwróć tylko uwagę, że z tabelki i instrukcji (s. 8, lewa kolumna, na samej górze) wynika, że radar wspomaga Mossie tylko przeciwko V-1 (i Greifom), nie przeciwko Me-110!
co jeśli na pole z 2 mossie wlatuje więcej niż 2 niemieckie pułki? Jeden mosquito może wiązać 2, czyli przy trzech wlatujących jeden będzie w ogóle niepunktowany? Co gdy wlecą cztery? Czy każdy mossie może sobie wziąć po połowie i walczyć z dwoma?
Jak wyżej: każdy Mossie punktuje indywidualnie (choć reflektory wspomagają tylko jeden z nich). Czy wlecą dwa, trzy, czy cztery niemieckie pułki, to efekt zawsze będzie ten sam. W sumie to nieważne który Mossie atakuje którego Niemca, istotne że każdy z Mosquito punktuje tylko za dwa niemieckie pułki.
Trochę się sprawa komplikuje, jeśli tam kręcą się Uhu, ale 8 punkt instrukcji wyjaśnia to nawet całkiem nieźle.
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

No to jeden temat jest już wyjaśniony, sporo było wątpliwości co do tego kiedy Uhu zdobywa punkty za mossie, ale jeśli trzymać się instrukcji to sprawa jest jasna - gdy wlatuje na pole z mosquito i koniec.
Za to latanie V1 do celu to jest nieostra sprawa (bo to że nie mogą atakować tego miasta za 8vp to zamierzone działanie myślę).
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

B pisze:sporo było wątpliwości co do tego kiedy Uhu zdobywa punkty za mossie, ale jeśli trzymać się instrukcji to sprawa jest jasna - gdy wlatuje na pole z mosquito i koniec.
Rzekłbym, że wręcz odwrotnie. ;) Uhu zdobywa punkty, gdy Mossie wlatuje na heks z Uhu - zajrzyj do German Quick Reference Chart. To zresztą identycznie, jak w pozostałych wypadkach zdobywania VP - przez Anglików, gdy na pole z Mosquito wlatują niemieckie myśliwce, V-1 lub Greify oraz przez Niemców, gdy na pole z myśliwcami przybywa brytyjska wyprawa.
Za to latanie V1 do celu to jest nieostra sprawa (bo to że nie mogą atakować tego miasta za 8vp to zamierzone działanie myślę).
Jeśli chodzi Ci o Hull, to jak wyjaśniałem wyżej, miasto leży poza zasięgiem V-1, który wynosi dwa pola. Trasa przelotu V-1 nie została wyjaśniona w instrukcji, ale wg mnie musi zostać rozstrzygnięta przez graczy (czyli trzeba przyjąć, że lecą one po wyznaczonych z góry trasach, bez możliwości ich zmiany), bo inaczej nie będzie to miało żadnego związku z rzeczywistością.

Friedemann po wydaniu Baby Blitz zniknął całkowicie - nie bierze udziału w dyskusjach na BGG, co dawniej czynił z dużym entuzjazmem. Ja nie bardzo mam ochotę wznawiać z nim korespondencji, bo musiałbym mu napisać, że cała instrukcja do Baby Blitz jest praktycznie do napisania od nowa. Wolę niejasne kwestie rozstrzygnąć "na logikę" i w naszych dyskusjach. :)
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

Zaraz zaraz moment!
Manual stoi w sprzeczności z tabelką jeśli chodzi o zdobywanie punktów przez Uhu, znalazłem w dwóch miejscach jasno określone zasady:
strona 6, rozdział scoring:
1. mosquito moves - no scoring
2. german fighters move - mosquitos score vs up to 2 fighters; Uhu scores vs up to 2 mosquitos
3. british bombers move - german fighters score vs bombers, german GRM score vs bombers; bombers score vs target city
4. greif moves - mosquitos score vs greif; british AA scores vs greif; greif scores vs target city
5. V1 moves (...)
ponadto w designers notes na końcu jest napisane że z początku chcieli to tak zrobić że atakowany jest zawsze ten kto wleci na pole na którym czekają wraże myśliwce (tak jak mówisz), ale potem to zmienili bo było zbyt skomplikowane (?!?)

W instrukcji nie jest wyjaśniona trasa przelotu V1 ale też nie jest wyjaśnione... że jego zasięg to 2 pola (!) Pierwsze słyszę, ale jeśli faktycznie tak jest to problem w zasadzie znika, turę po starcie V1 dolatują i spadają. W instrukcji jest napisane że V1 po wystartowaniu W KOLEJNYCH TURACH porusza się do celu, tak więc daje do zrozumienia że V1 leci dłużej niż 1 turę, stąd moje zdziwienie że jego zasięg to 2 heksy.

Poza konkursem - czy brytyjska AA zdobywa punkty za myśliwce niemieckie?
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

B pisze:Zaraz zaraz moment!
Manual stoi w sprzeczności z tabelką jeśli chodzi o zdobywanie punktów przez Uhu
Ano, jest sprzeczność. Ale tam też napisali:
Victory Points (VPs) are gained (or lost) from air combat, fire from flak/AA and bombing the target city.
A przecież wiemy, że punkty zdobywa się nie tylko w tych sytuacjach!

Ja zamierzam trzymać się Charts. Po co komplikować - tak samoloty zdobywają punkty tylko po ruchu przeciwnika. Jest jasno i konsekwentnie.
W instrukcji nie jest wyjaśniona trasa przelotu V1 ale też nie jest wyjaśnione... że jego zasięg to 2 pola (!)
Trasa nie jest, ale zasięg jak najbardziej! Strona 7, prawa kolumna, drugi akapit, ostatnie zdanie:
V1s may move up to two hexes.
Tego nie rozumiem:
turę po starcie V1 dolatują i spadają
Albo dolatują, albo nie. W turze startu wchodzą na niski pułap na polu startu, w następnej turze lecą o jeden heks i albo osiągają cel, albo nie. W tym drugim przypadku w kolejnej turze lecą o jeszcze jeden heks dalej i uderzają w cel. Np. z pola 58 lecą jeden heks, żeby zaatakować Falmouth albo Weymouth, a dwa heksy (przez dwie tury), żeby zaatakować Bristol.
Poza konkursem - czy brytyjska AA zdobywa punkty za myśliwce niemieckie?
Z Reference Chart wynika, że nie.
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

:facepalm:

Czyli V1 ruszają się o 1 pole na turę? Uchhh, tego też nigdzie nie znalazłem. I zawsze mi się wydawało że V1 nie były łatwe do zestrzelenia ze względu na ich szybkość właśnie, że musieli długie nurkowanie w celu nabrania prędkości stosować, a tu wychodzi że V1 ma prędkość porównywalną z Me110. Czy może jednak startują w pierwszej turze, a w drugiej prują 2 heksy i bum?

Dziś jest plan żeby zagrać kolejny raz, i przynajmniej niektóre rzeczy są już jasne. Będę latał Uhu według manuala na razie, podoba mi się taki agresywny czynnik. Swoją drogą po jakiego grzyba pozwolili Uhu atakować oba mosquity na jednym heksie, skoro za tego drugiego i tak jest 0vp (1-1)?
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

Teraz widzę, że masz rację: V-1 osiągał 650 km/h, czyli porównywalną z myśliwskimi wersjami Mosquito i Uhu (porównywalną oczywiście w warunkach gry, przy dużym uproszczeniu). Zatem ruch o dwa pola V-1 wykonuje w jednej turze! Po prostu wymyśliłem sobie coś zupełnie bez sensu. Ale pozostaję przy zdaniu, że trasa lotu V-1 musi być założona z góry i niezmienna. I oczywiście V-1 może polecieć tylko o jeden heks (np. z 50 na 56), a bodaj nawet zaatakować miasto na tym heksie, z którego wystartował (start z rejonu Cherbourga i atak w następnej turze na Weymouth, oba na heksie 56)
Dzięki za naprowadzenie mnie na właściwy trop! :)

Co do momentu ataku Uhu: słowa Michaela z Designer's Notes interpretuję dokładnie odwrotnie niż Ty. Początkowo planowali zmianę momentu zdobywania Vps przez Mosquito vs. Uhu (i na odwrót) w stosunku do podstawki, tzn. zarówno Mossie, jak i He-219 miały zdobywać punkty w momencie wejścia na heks z przeciwnikiem. To im działało i umożliwiało nowe strategie, ale doszli do wniosku, że niepotrzebnie komplikuje prosty system z oryginalnego Duela. Wprowadzili zatem tylko -1VP dla Anglików, gdy Mosquito zdobywają punkty na Me-110. Reszta pozostała tak jak w podstawce. Tyle, że w Chart napisali dobrze, a w instrukcji zapomnieli zmienić.

Sporo wątpliwości w sprawie punktowania rozwiewają przykłady na s. 18, które łatwo przeoczyć, bo znajdują się w niemieckiej części instrukcji.
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

B pisze:Swoją drogą po jakiego grzyba pozwolili Uhu atakować oba mosquity na jednym heksie, skoro za tego drugiego i tak jest 0vp (1-1)?
Bo to nie musi być 0VP! Modyfikator -1VP jest od ogólnej liczby VPs zdobywanych przez Uhu, a tych może być więcej ze względu na pełnię, lato i reflektory. :)
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

E, chyba wyjdzie na 0 i tak, niech pomyślę...

2 mossie wlatują na pole na którym znajdują się Uhu i dwa reflektory. Jest pełnia i już dnieje (lato).
Uhu punktuje:
2vp za 2 mosquity
1vp pełnia
1vp lato
2vp reflektory
-1vp za drugiego mossie
=5vp

Ta sama sytuacja, tylko 1 mossie wlatuje na to pole:
1vp za mosquita
1vp pełnia
1vp lato
2vp reflektory
=5vp

CHYBA ŻE wszystkie modyfikatory stosują się również do drugiego mosquito?? I dolicza każdemu biednemu mossie bagaż pogodowo-reflektorowy?
Ja na to patrzyłem z perspektywy mossie walczącego z 2 me110, gdzie mossie punktuje wszystkie swoje ofiary wspólnie i dolicza do nich modyfikatory. Uhu podobnie jak mossie może wiązać 2 wraże myśliwce, więc domyślnie zliczanie punktów przyjąłem na takiej samej zasadzie, czyli

(vp za 2 samoloty) + modyfikatory

W tym przypadku vp za drugiego mossie się niweluje i jest psu na budę. Chyba że Uhu jest superpowerny i punktuje:

(vp za pierwszy samolot + modyfikatory) + (vp za drugi samolot + modyfikatory - kara)

według drugiego wzoru, rozpatrując ten przykład pierwszy, Uhu nakosiłby... 9vp (5 za pierwszego i 4 za drugiego)!

Przykłady na s.19 nie wyjaśniają niczego czego by nie wyjaśniła instrukcja do bazowej gry, zamiast dać przykłady z V1 i Uhu to zrobili taką łopatologię.
Przeczytałem jeszcze raz zdanie w designer's notes i masz 100% rację - najpierw chcieli agresywne walki ale potem wrócili do konceptu z gry bazowej i dodali ten -1 modyfikator (którego też niespecjalnie rozumiem). Czy Uhu wlatujący samotnie na heks z mossie podczas nowiu wlatuje bezkarnie? Sam jest myśliwcem nocnym więc sam sobie też daje to -1? Jeśli wlatują Uhu i Me110 to wtedy mossie wymęcza 1vp?
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

B pisze:CHYBA ŻE wszystkie modyfikatory stosują się również do drugiego mosquito?? I dolicza każdemu biednemu mossie bagaż pogodowo-reflektorowy?
No i tak właśnie teraz jest! :)
Ja na to patrzyłem z perspektywy mossie walczącego z 2 me110, gdzie mossie punktuje wszystkie swoje ofiary wspólnie i dolicza do nich modyfikatory.
I właśnie przykład ze s. 19 pokazuje, że to się zmieniło. Mosquito dostaje "base 1VP, +1VP Full moon, -1VP clouds = +1VP" i to razy dwa, za dwa pułki Me-110 = +2VP.
Czy Uhu wlatujący samotnie na heks z mossie podczas nowiu wlatuje bezkarnie? Sam jest myśliwcem nocnym więc sam sobie też daje to -1?
Chyba tak. A przy pełni Mossie zdobywa 1VP.
Jeśli wlatują Uhu i Me110 to wtedy mossie wymęcza 1vp?
Tak. A jeśli Uhu i dwa Me-110, to Anglik może olać Uhu i punktować dwa messery bez ujemnego modyfikatora. -1VP jest tylko przy ataku na Uhu (opisali to w instrukcji).
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

I właśnie przykład ze s. 19 pokazuje, że to się zmieniło. Mosquito dostaje "base 1VP, +1VP Full moon, -1VP clouds = +1VP" i to razy dwa, za dwa pułki Me-110 = +2VP.
ten przykłąd własnie słabo to pokazuje, bo niezależnie czy liczysz za każdy atakowany pułk osobno czy po staremu czyli razem to wynik będzie ten sam:

'nowa' metoda:
1vp bazowy
+1vp księżyc
-1vp chmury
=1vp
x2 (bo atakuje 2 pułki)
=2vp

'stara' metoda
2vp za 2 pułki
+1 księzyc
-1 chmury
=2vp

gdyby nie było chmur to by wyszła różnica (4vp kontra 3vp), a tak to nic nie pokazuje ten przykład.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

Uwaga, dzieje się!

Friedemann odpisał mi na jakiegoś zapomnianego maila na BGG i obiecał zająć się wszelkimi pytaniami i niejasnościami w Baby Blitzu. Tzn. powiedział że 'da znać swoim ludziom żeby coś z tym zrobili' :) Tak więc założyłem temat, w którym można wpisywać różne wątpliwości, niech mają to szpece w jednym miejscu zebrane:

http://boardgamegeek.com/thread/418793
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

Toś ostro poleciał! :)

Obawiam się tylko, czy Friedemann nie sprosta zadaniu. ;) Bardziej liczę na Michaela Koznarsky'ego.
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

Znowu odpisał (!)

(...) and I informed Michael Koznarsky, who wrote the rules, he will answer vererything, because his english is better (...)

może co z tego będzie!
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

Rzekłbym, że English Michaela jest raczej perfect, jako że to rodowity Amerykanin (choć jego babka była Polką), doktor nauk medycznych i redaktor pisma modelarskiego czy figurkowego.
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

No i Michael wyszedł z cienia i rozmawiamy, dyskutujemy, spieramy się. Na początek odpowiedzi na moje pytania:

http://boardgamegeek.com/thread/418793

W skrócie:

- W fazie rozmieszczania niemieckich pułków, kładziemy na lotniskach 5 pułków a nie 4 jak w instrukcji
- W fazie planowania nalotów, niemcy programują start V1, cele oraz ustalają stałą drogę do celu jeśli możliwe są dwie różne
- Uhu punktuje przeciwko Mosquitom w fazie własnego ruchu, po tym jak wleci na wraży heks (! - tutaj akurat Michael plącze się w zeznaniach i go cisnę żeby się opanował trochę)
- Pułki niemieckie dostają od ognia brytyjskich p-lotek (!) tracąc 1 kreskę paliwa za każde trafienie
- He177 punktuje 1VP za każde pole w którym unika Mosquitów, gdy naparzają w niego tylko p-lotki to nadal punktuje 1VP
- Brytyjczyk podejmuje decyzję o użyciu Window na samym początku gry, nawet przed rozstawieniem niemieckich pułków (!)
- Kartę Window wsadza się do talii nalotu podczas planowania trasy bombowców, czyli przed rozstawieniem niemieckiej obrony naziemnej
- Wilde Sau punktuje w momencie gdy strumień bombowców wleci na hex na którym WS czyha
- Wilde Sau traci 1VP przy ataku na spoof raid (choć nie jest do końca pewien autor)
- Przykłady na końcu instrukcji nie sugerują nowych zasad punktowania w walce powietrznej, wszystko jest po staremu, czyli VP za przechwycone samoloty + bonusy i kary za pogodę i inne motywy

Będzie dobrze!
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: Andy »

B pisze:No i Michael wyszedł z cienia i rozmawiamy, dyskutujemy, spieramy się.
Michael jest sympatycznym facetem i ciągle szuka informacji o Wojsku Polskim - trochę mu pomogłem na miarę możliwości. Najciekawsze, że nie ma egzemplarza Baby Blitz. On, autor! :shock:
- W fazie rozmieszczania niemieckich pułków, kładziemy na lotniskach 5 pułków a nie 4 jak w instrukcji

I słusznie.
- W fazie planowania nalotów, niemcy programują start V1, cele oraz ustalają stałą drogę do celu jeśli możliwe są dwie różne
Czyli tak jak proponowałem.
- Uhu punktuje przeciwko Mosquitom w fazie własnego ruchu, po tym jak wleci na wraży heks (! - tutaj akurat Michael plącze się w zeznaniach i go cisnę żeby się opanował trochę)e
Veto! Po cholerę komplikować? Dopóki mnie nie przekona, będę grał po swojemu.
Zresztą rzeczywiście: raz pisze, że oryginalne reguły działają najlepiej, a potem wyjaśnia, że UHU punktują inaczej.
- Pułki niemieckie dostają od ognia brytyjskich p-lotek (!) tracąc 1 kreskę paliwa za każde trafienie
No i bardzo dobrze - tak to było opisane przy dostarczanych luzem angielskich działach plot.
- He177 punktuje 1VP za każde pole w którym unika Mosquitów, gdy naparzają w niego tylko p-lotki to nadal punktuje 1VP
Może być.
- Brytyjczyk podejmuje decyzję o użyciu Window na samym początku gry, nawet przed rozstawieniem niemieckich pułków (!)
- Kartę Window wsadza się do talii nalotu podczas planowania trasy bombowców, czyli przed rozstawieniem niemieckiej obrony naziemnej
Słusznie. Tak graliśmy.
- Wilde Sau punktuje w momencie gdy strumień bombowców wleci na hex na którym WS czyha
Pochwalam.
- Wilde Sau traci 1VP przy ataku na spoof raid (choć nie jest do końca pewien autor)
Znaczy zobywa o 1 mniej?
- Przykłady na końcu instrukcji nie sugerują nowych zasad punktowania w walce powietrznej, wszystko jest po staremu, czyli VP za przechwycone samoloty + bonusy i kary za pogodę i inne motywy
I tak ma być! Także w odniesieniu do UHU.
Będzie dobrze!
Kiedy? Michael pisał coś o tym? ;)
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Duel in the Dark

Post autor: B »

Tak, Wilde Sau zdobywa na spoof raidzie o 1VP mniej.
Próbuję z Michaela wycisnąć jakieś skomplikowane przykłady w stylu '3 niemieckie pułki wlatują w2 mossie blablabla' oraz próbuję wyjaśnić -1VP dla Uhu przy 2 mosquito (rozumiem zamiary i przesłanki, nie rozumiem wykonania). W sumie to nie mam więcej pytań i zasady by można po tym wszystkim uważać za kompletne.
Ciekawa jest sprawa z interakcją Uhu vs Mossie dotycząca tego że nie mogą ze sobą walczyć jeśli lecą na dwóch różnych pułapach - w sumie to przy puntowaniu oryginalnym (ofiara wlatuje na heks na którym czyha łowca) to można zupełnie sobie walkę Uhu vs Mossie odpuścić bo przecież można wlecieć na innym pułapie i być bezpiecznym, w sumie wcześniej mi to do głowy nie przyszło. Oczywiście będą sytuacje takie że nie ma wyjścia i trzeba wlecieć nisko mossiem żeby zrzucić bomby na lotnisko, ale zdobyte VP na walce powietrznej Mossie vs Uhu będą znikome lub zerowe.
ODPOWIEDZ