Zrób to sam cz. 2

[wolfe]

Nie wiem co takiego jest w polskiej mentalności, że tak trudno nam zaakceptwać tak oczywisty fakt.
Ok - mamy biedne społeczeństwo, nie stać nas kupowanie muzyki, chodzenie do kina, kupowanie gier komputerowych i systemów operacyjnych tak często jak byśmy chcieli, a także (niestety ) na kupowanie gier planszowych. W związku z tym niektórzy z nas nie mając odpowiednich funduszy po prostu kradną to czego potrzebują.

Nie jest, wg mnie, do końca tak, że to tylko kwestia mentalności Polaków. Jeśli zaglądniesz na emula, slsk i inne P2P to zobaczysz bardzo wielu Niemców, Włochów, Hiszpanów i Amerykanów. Ilość list o samoróbkach na BGG też świadczy o tym że i mieszkańcy tych bardziej "cywilizowanych" krajów dopuszczają się kradzieży, mimo że z dostępnością do gier planszowych nie ma u nich problemu.
Bardziej w polskiej mentalności razi mnie inna rzecz: ktoś, kto pierwszy raz w życiu przeczytał o planszówkach na tym forum, od razu zaczyna się zastanawiać gdzie wydać własną grę i ile na niej zarobi.

[qotsa]

Nie jest, wg mnie, do końca tak, że to tylko kwestia mentalności Polaków. Jeśli zaglądniesz na emula, slsk i inne P2P to zobaczysz bardzo wielu Niemców, Włochów, Hiszpanów i Amerykanów. Ilość list o samoróbkach na BGG też świadczy o tym że i mieszkańcy tych bardziej "cywilizowanych" krajów dopuszczają się kradzieży, mimo że z dostępnością do gier planszowych nie ma u nich problemu.

Z tą mentalnością chodziło mi bardziej o samą świadomość faktu kradzieży dóbr intelektualnych.
To, że ludzie kradną na całym świecie jest oczywiste. W niektórych miejscach więcej w innych mniej.
Chodzi mi o to, że w Polsce ludzie nie rozumieją, że dobra intelektualne są taką sama wartością jak fizyczne. I wszędzie gdzie pojawi się temat tzw. "piractwa" zaraz pojawiają się pseudo-prawne dywagacje na temat "dozwolonego użytku osobistego" i innych pierdółek, którym ludzie starają się wytłumaczyć swoje niemoralne postępowanie.
Niestety nie tak łatwo pozbyć się PRL-u z mentalności naszego społeczeństwa.

[otgees]

Funky co do twojego DUO- możesz skopiować własną płytę ale nie płytę od kumpla.
Zatem możesz sobie mieć samoróbkę Twilight Struggle o ile posiadasz również oryginał.

Mogę skopiować płytę od kumpla. Kumpel kupując płytę kupił prawo do wykorzystywania utworu w zakresie dozwolonego użytku osobistego. W tym zakresie pozostaje słuchanie przeze mnie jako jego kumpla tego utworu, a nie konkretnej płyty. Dlatego mogę słuchać sobie tego utworu i mogę go sobie zapisać na własnym nośniku, bo kwestia nośnika jest kwestią wtórną. W zakresie dozwolonego użytku osobistego pozostaje incydentalne zwielokrotnianie nośników utworów na potrzeby kręgu osób okreslonych w ustawie (w tym kumpli).

Jeżeli mój kumpel kupil sobie grę, to kupił prawo od wykorzystywania zawartych w niej utworów - ilustracji, czy instrukcji przez krąg osób mu bliskich w nieskończoność. I tak samo jak mogę grać na pożyczonym od niego egzemplarzu, tak samo mogę grać na podstawie kopii sporządzonej z jego egzemplarza. Gdyby było inaczej własciciel nie mógłby na przykład uzupełnić zgubionych elementów. Ważna jest tu świadomość, że muzyka, której słucham albo częsci gry w którą gram są mi cały czas użyczone przez kolegę, a nie moje.

Natomiast nie dotyczy to utworów ściąganych z sieci.

Nie dotyczy też zupełnie programów komputerowych, które są uregulowane inaczej.

[Nataniel]

Proponuje zamknac temat prawniczych dysput na temat piractwa.

[Jarzynek]

Proponuje zamknac temat prawniczych dysput na temat piractwa.

... albo przenieść go do osobnego wątku.

[MichalStajszczak]

Co do muzyki to są pewne ograniczenia. Np. jeżeli właściciel sklepu puszcza w sklepie muzykę, to musi płacic tantiemy. Niedawno słyszałem dyskusję na temat muzyki na studniówkach. Też trzeba zapłacic ZAIKSowi, chociaż jest to impreza praktycznie w gronie znajomych. Niewiele osób o tym pamieta, ale gdy w latach 80-tych pojawiły sie pierwsze anteny satelitarne, trzeba było mieć zgodę na ich instalowanie i to nie od architekta ale z MSW, zobowiązując sie przy tym, że nie będzie się "udostępniać możliwości oglądania programu osobom nieuprawnionym". Przepis był zresztą na tyle absurdalny, że szybko został zniesiony.
Jeśli chodzi o gry planszowe, to w Polsce chroniona jest nazwa (jako znak towarowy, gdy jest zarejestrowany i ewentualnie z prawa autorskiego). Prawo autorskie chroni także rysunki i tekst przepisów. Mozna tez zastrzec planszę jako "wzór zdobniczy". Mechanika gry traktowana jest tak, jak wzór matematyczny, czyli ochronie nie podlega. Producentów podróbek mozna ścigać także na podstawie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, gdy udowodni się naśladownictwo, wprowadzające w błąd konsumenta. Za takie ewidentne piractwo została np. ukarana firma Uzimex. Oczywiście dotyczy to podróbek wykonywanych w celu ich sprzedaży, bo zrobienie gry na własne potrzeby zostało by zapewne uznane za czyn o znikomej szkodliwości.
Piractwo jest obecne nie tylko w Polsce czy Chinach. Przedstawiciel jednej z angielskich firm opowiedział mi kiedyś, że zupełnie nowy produkt wystawił kiedyś na targach zabawek w Hiszpanii. Jeszcze w trakcie tych targów, na stoisku jednej z hiszpańskich firm, pojawiła się naprędce wykonana podróbka.

[funky_kamyk]

To ja już tylko, nie wdając się w prawnoautorskie rozważania, powiem coś na swoją obronę w kwestii MtG.
To, że w moim poście nie było emotikonów, nie oznacza, że nie był lekko żartobliwy.
Ale i tak kolekcjonowanie produktów przeznaczonych do kolekcjonowania wydaje mi się, hm, marketingowo sterowane.
Ale też doskonale rozumiem zbieraczy wszelakich. Dla nas nie ma czegoś takiego jak 'niekolekcjonowalne przedmioty'.

[cashan]

Ludzie dajcie spokoj.
Zrobienie samorobki to tak jak zagranie na gitarze ulubionego przeboju. Niedość że czesto mało podobne to i czesto znajomym sie nie podoba. a satysfakcja i tak jest .

Gorzej jak tym probuje sie handlowac - bo wtedy to juz bandytka...

cashan

(nie mowie o xerówkach bo to chamoowa..)

[MichalStajszczak]

Zgadzam sie z Cashanem. Jeżeli ktoś własnoręcznie zrobi (a nie skopiuje albo wydrukuje skan) grę do własnego użytku, to nie można tego traktować jako piractwo. Nawiasem mówiąc, gdyby policzyć koszt robocizny, to taki egzemplarz wyszedł by często drozej niz kupiony w sklepie.
Ciekawostka:
Podczas Mistrzostw Polski w Monopoly firma Hasbro z dumą prezentowała dziennikarzom egzemplarz tej gry, wykonany w 1982 roku w obozie dla internowanych.

[Hudson]

W 1982r byly mistrzostwa w gre "ideowo podejrzana"? Przeciez Monopoly to czysty kapitalizm i obszarnictwo. Fajna ciekawostka.

[Gerard Heime]

Hudson, egzemplarz powstał w 1982 w obozie dla internowanych, i Hasbro pokazywała go (w domyśle: o wiele później) podczas mistrzostw Polski.

[MichalStajszczak]

Monopoly wykonane w obozie dla internowanych prezentowane było na Mistrzostwach Dziennikarzy chyba w roku 1998.
Ale mogę podać też inną ciekawostkę. Pierwsza po wojnie polska podróbka Monopoly ukazała sie w 1977 roku (Hudsona chyba jeszcze wtedy nie było na świecie) pod nazwa Dyrektorzy, jako dodatek do tygodnika Przegląd Techniczny

[qotsa]

[quote="MichalStajszczak"] Zgadzam sie z Cashanem. Jeżeli ktoś własnoręcznie zrobi (a nie skopiuje albo wydrukuje skan) grę do własnego użytku, to nie można tego traktować jako piractwo. [/qoute]

Przepraszam jeżeli burzę czyjeś dobre samopoczucie i sieję niepotrzebny zamęt, ale muszę stwierdzić, Michale, że mylisz się. Jest to jak najbardziej piractwo.

Wyobraź sobie, że wymyśliłeś fajną grę planszową - opartą na fajnej mechanice, nie zawierającą zbyt dużo elementów, ale dającą ogromną frajdę. Zajęło Ci to sporo czasu, ale warto było się pomęczyć . Jesteś z tej gry bardzo dumny i postanawiasz zarobić na tym co stworzył Twój Intelekt. Zakładasz firmę - produkujesz kilkaset/kilka tysięcy egzemplarzy i zaczynasz ją sprzedawać.

Nagle kiedyś przypadkiem zaglądasz na formu gry-planszowe i czytasz sobie o najlepszych sposobach "wykonania samoróbek" Twojej gry.

Teraz załóżmy dodatkowo, że rzecz dzieje się w przyszłości, bo teraz coś takiego chyba nie było by możliwe...

Zaczynasz badać tę kwestię i okazuje się, że 1000 osób wykonało (oczywiście tylko na własny użytek) rzeczone "samoróbki". Z jednej strony to fajne - gra się podoba i ludzie poświęcają swój czas i energię, żeby wykonać zrobić sobie swoją kopię i móc w nią grać ze znajomymi. Z drugiej strony - jedyne co z tego masz to satysfakcja.
W biznes planie swojej firmy założyłeś, że będziesz zarabiał 30 zł na czysto na 1 szt. (a co? To Twoja firma, Twój pomysł, Twoja gra). Szybko więc wyliczasz sobie, że jesteś stratny jakieś 30 tys. I co? Dalej uważasz, że własnoręczne zrobienie gry to nie piractwo?

Przperaszam bardzo za zaśmiecanie forum (i tego tematu) głupotami, ale mimo usilnych prób nie udało mi się powstrzymać...

[jax]

Bardzo ciekawa dyskusja

A mi się jednak wydaje że problem jest rozmyty (mimo argumentów quotsy). Wyobraźmy sobie że ktoś robi samoróbkę ale prymitywną typu: nabazgraną długopisem na zwykłej kartce A4 + cieniutkie karty wycięte z zeszytu szkolnego + krzywe kapsle jako pionki + pieniądze wyjęte z własnego portfela . Niby totalny chłam i dziadostwo ale pomysł i grywalność zostaje zachowana, niejako 'ukradziona'. Czy takie coś jest nielegalne? Przecież taką amatorszczyznę można zrobić ze wszystkim: począwszy od zaśpiewania sobie piosenki którą się usłyszało w TV i nagrania tych wypocin na płytce a skończywszy na wykonaniu sobie mebla wg super hiper estetycznego i funkcjonalnego wzoru który się zobaczyło na zdjęciu (i który niewątpliwie jest opatentowany).
Gdzie jest granica?

PS Nie mam żadnej samoróbki i nie zamierzam mieć.

[dasilwa]

Qotsa -> Każdy kij ma dwa końce. Znam wiele osób które po zrobieniu własnoręcznie gry lub zagraniu w samoróbke u kogoś, kupiły potem oryginał. Z pewnością wiele osób by nie kupiło gry gdyby wcześniej nie mogły zagrać chociażby w samoróbke. Ja sam robie czasem samoróbki i jeśli uważam że warto to poźniej kupuje oryginał. Tak bylo np. z Carcassone ktore kupiłem z dodatkami.

[MichalStajszczak]

Qotsa przedstawiał sytuację hipotetyczną, która wcale hipotetyczna nie jest. Tak się składa, że jestem właścicielem firmy, która grami handluje, a ponadto jestem autorem kilku gier, które były, są lub będą na rynku. Ale mimo tego uważam, że nie należy ścigać osób, które własnoręcznie robia gry na własny użytek. A jesli chodzi o przykład "strat", jakie bym poniósł przez to, że tysiąc osób zrobi samoróbkę gry, zamiast ją kupić, to mogę odpowiedzieć, że gdyby udało mi sie stworzyc grę, którą tysiąc osób skopiowało, to wielkość sprzedaży musiałaby być na poziomie 100 tysięcy. Oczywiście przy założeniu, że mój zysk nie będzie na poziomie połowy ceny detalicznej gry, bo wtedy moze wystąpić taki problem, jak przy nadmiernej akcyzie na alkohol.

[qotsa]

No to ja już króciutko...

Panowie, jestem widać już takim świrem (albo Don Kichotem), do którego żaden z Waszych argumentów nie trafia. Zresztą nie jesteście pierwsi, którzy próbowali mnie przekonać.

Ja poprostu marzę o takim cudownym świecie, w którym ludzie respektują nie tylko prawo do czyjejś własności "fizycznej" (o czym tu gadać jak póki co nawet do czegoś takiego jeszcze nam baaardzo daleko) oraz (co jest przedmiotem niniejszej dyskusji) intelektualnej.
W takim cudownym świecie jeżeli korzystasz z czyjejś pracy fizycznej to czujesz się w obowiązku mu za to zapłacić. Tak samo jest z pracą intelektualną - jeżeli ktoś namęczył się (a nawet jeżeli przyszło mu to łatwo) to ludzie, którzy z tego korzystają powinni mu za to zapłacić.
A przynajmniej mieć świadomość, że powinni to zrobić.

[dasilwa]

Skoro marzysz o takim cudownym świecie to jakie pobudki sprawiły że robisz Twillight Struggle zamiast go kupić?

Próbujesz nam coś przetłumaczyć chociaz sam działasz w niezgodzie ze swoimi przekonaniami. Don Kichot chyba tak by nie zrobił

[Pancho]

I wydawcy na świecie specjalnie nie gonią samoróbek, bo strat z tego nie ponoszą wielkich. A częściej dzięki samoróbkom więcej ludzi wie o produkcie. Jak życie pokazuje fani i tak w końcu kupują oryginały. Zrobiłem sporo samoróbek, w czasach gdy interesujące mnie gry były w Polsce niedostępne lub miały jakieś gigantyczne ceny. Większość z nich mam obecnie również w wersji oryginalnej. Teraz gdy mam dostęp do sklepów niemieckich oraz gdy Rebel i gryplanszowe mają bardzo szeroki wybór, po sensownych cenach, nie robię już ich. Za dużo czasu to kosztuje i kupę pracy. Trzeba być nieźle oślepionym, żeby stawiać znak równości pomiędzy kopiowaniem oprogramowania a tworzeniem samoróbek dla własnego użycia. Ale fanatyzm mąci w głowach to nie nowina.

Znając życie więcej wydaję kasy na gry planszowe (pomimo, że mam za sobą trochę samoróbek) niż niejedna z tych osób gromiących na lewo i prawo tworzących samoróbki. I tym samym dałem zarobić wielu producentom i jeszcze dam. Zresztą jak widać piękne słówka, idealny świat z jednej strony, a z drugiej żałosna hipokryzja, bo i tak ten najgłośniej krzyczący montuje w zaciszu domowym samoróbkę Twilight Struggle.

[funky_kamyk]

I świat, w którym wartości symboliczne sprowadzone zostały do pieniędzy, ma być tym pięknym? To buduj go sobie na Uranie.

Wiele słów ciśnie się na klawiaturę, ale ograniczę się do dwóch przykładowych: CREATIVE COMMONS.

[Dudman]

Moze przeniesiemy ta dyskusje na osobny topic?

[xshadow]

A a po co? przecież i tak już wygasa.
Jeszcze tylko Don Quijote powie coś na swoją obronę i dyskusja umrze.

[wolfe]

A a po co? przecież i tak już wygasa.
Jeszcze tylko Don Quijote powie coś na swoją obronę i dyskusja umrze.

Przecież już powiedział: ma świadomość niemoralności swojego czynu i już pisze na siebie donos do Krajowej Rady.
A pozostałym przypomnę tylko święte oburzenie jakie opanowało piszących na tym forum na informację o samoróbce Zaginionych Miast.

Nie no, piracenie gier wydanych w Polsce to strzelanie samoboja do własnej bramki. (...)Ale suma sumarum- jakoś tak łyso

[MichalStajszczak]

Samoróbka na allegro:
http://www.allegro.pl/item94163370_mata ... ister.html

[qotsa]

No to ja szybciutko na swoją obronę

Przekonaliście mnie. Nie piratuje Twilight Struggle. Macie rację - tak się nie powinno robić.

Pozdrawiam wszystkich i mam nadzieję, że jak pojawię się w przyszłym tygodniu w Paradoxie to mnie nie zlinczujecie za hipokryzje i fanatyzm.

Życzę wszystkim miłego dnia - nie wiem jak u Was, ale u mnie piękne słońce za oknem. Aż chce się żyć.