Gra strategiczna prośba o rade

[konev]

Hopposai trochę nie rozumiem twojego podziału na gry ze strategią i gry z taktyką. O ile „strategia” dawno już nie jest przypisana tylko sztuce wojennej o tyle „taktyka” dalej jest pojęciem militarnym. A jeżeli używana jest w mowie potocznej, bez kontekstu zmagań wojennych, to i tak ma w sobie coś z nich – jest działaniem przeciwko komuś, czemuś. W googlu odnośnie taktyki najwięcej linków, po militarnych, odnosi się do piłki nożnej i dotyczy „settingu” (język planszowy już przenosi mi się na inne dziedziny), planowania ataku i obrony, dawaniu zadań dla poszczególnych „formacji”. Domyślam się, że piszesz o taktyce jako o strategii w mniejszej skali. W przypadku gier planszowych strategią miałoby być zatem planowanie na całą grę, a taktyką na jedną turę, dany moment. Wydaje mi się jednak, że to nie to. A już zupełnie nie widzę tej taktyki w Osadnikach czy Szogunie. Z tym że widzę w nich możliwe strategie. Tak samo jak w E&T (nie mylić z ET). Taktyczny to może być Manoeuvre czy choćby Memoir.

Gacowi chodziło chyba właśnie o grę z aspektem militarnym.
Może stronghold? Choć przerzucenie się z Ryzyka może być ciężkim przeżyciem

Taktyka jest to wykorzystywanie CHWILOWEJ, OBECNEJ, SZCZEGÓLNEJ sytuacji na planszy, polu bitwy, szachownicy, boisku do zyskania NATYCHMIASTOWEJ przewagi. Cytując nawet za Wiki: "Jest sztuką osiągania zwycięstwa (czy ogólniej: zamierzonych celów) w konkretnych warunkach."

Strategia jest to dążenie do ODLEGŁEGO celu za pomocą OGÓLNYCH zasad mających zastosowanie przez CAŁĄ rozgrywkę, a nie w określonym jej momencie. Cytując za Wiki: "Strategia wojskowa - dziedzina strategii obejmująca tworzenie, rozwój, przygotowanie i wykorzystanie sił zbrojnych dla osiągnięcia celów we wszystkich dziedzinach i warunkach funkcjonowania państwa." lub "W teorii gier, strategia to plan działania gracza opisujący jego zachowanie w każdej możliwej sytuacji."

W Osadnikach do strategii można zaliczyć:
- początkowe rozstawienie domków na jeden towar, zdobycie portu i nastawienie na sprzedaż tego towaru
- nastawienie się na miasta+karty: czyli zdobywamy kamień, zboże i owce
- próba obstawienia wszystkich surowców i samowystarczalność przy odrobinie szczęścia itp.

Do taktyki w Osadnikach można zaliczyć:
- obserwując rozwijającą się sytuacje na planszy zrezygnować z budowania osady, zahandlować i rozbudować drogę tak by przyblokować sąsiada i otworzyć sobie drogę do nowych złóż
- przesunięcie Złodzieja w odpowiednie miejsce PRZED rzutem kośćmi
- zagranie karty Monopol po odpowiednim rzucie kością

Ja to tak widzę .

[Piotro]

No tylko, że nawet cytowana przez ciebie wikipedia tłumaczy taktykę jako pojęcie militarne.
SJP podaje jeszcze prócz tego: „1. sposób działania według przemyślanego planu” a to trochę nie do końca to samo co reagowanie na zaistniałą sytuację w danej turze. Tu trzeba pamiętać że szachy to też gra wojenna ;P
A co do wymienionych przez ciebie „taktyk” i „strategii” w Osadnikach, to jest to zrozumiałe, pod warunkiem, że się przyjmie taką definicję. Mi ona nie pasuje. Choć skoro słowo strategia tak się rozpowszechniło, to pewnie i taktyka lada moment będzie, albo już, słowem używanym w każdej dziedzinie.
Może nie ma sensu specjalnie nad tym debatować, bo to błahostka. Ale jakoś mi nie pasowało pisanie o Osadnikach że są grą taktyczną, bo jak wtedy nazwać takie Conflict of Heroes? I czy w takim razie jakakolwiek gra może zostać uznana za nie-taktyczną?

[Geko]

Moim zdaniem Konev sensownie pokazał na przykładzie, czym się różni strategia od taktyki.

[jax]

Są 2 znaczenia zwrotu gra taktyczna:
- gra wojenna w skali taktycznej (w przeciwieństwie do skali operacyjnej czy strategicznej)
- gra dowolna, w której podstawowe znaczenie ma reagowanie na aktualnie zmieniającą się sytuację na planszy, gdzie planowanie dlugofalowe (strategiczne) ma mniejsze znaczenie (względnie żadnego znaczenia)

W grę skali taktycznej można grać strategicznie tzn. z długofalowym planem (modyfikowanym zależnie od sytuacji) od początku do końca (np. Conflict of Heroes).

Mam nadzieję, że to wyjaśnienie zadowoli już Piotro

[Piotro]

Dobra, niech wam będzie - ale w takim razie każda gra jest grą taktyczną. Nawet Jungle Speed

[konev]

Dokładnie tak jak pisze jax. Za bardzo Piotro sugerujesz się, że pojęcia strategia i taktyka zostały zapożyczone z wojskowości. Nawet przy szachach, gdzie gra ma już swoje lata, pojęcie strategii i taktyki na poważnie zaczęto wprowadzać dopiero na początku XX wieku, gdy zaczęto na ten temat wydawać publikacje.

Za bardzo też skrajnie podchodzisz do tego, że jakaś gra jest albo strategiczna, albo taktyczna, albo żadna i koniec kropka. Musisz podejść do tego w ten sposób, że Osadnicy są taktycznie, ale Conflict of Heroes jest 100 razy bardziej taktyczny . Przy czym obie gry taktyczne w pewnym sensie są. Porównywane ich w kontekście definicji taktyki nie ma sensu. Tak jak nie ma sensu dyskusja o dokładności/precyzyjności pomiędzy producentem metalowych części dokładnych do dziesiątek milimetra i krawcem. W obu wypadkach dokładność jest ważna, ale jest to po prostu inna bajka .

Może Ci pomoże jeszcze jedna rzecz. W szachach pojęcie taktyki jest często związane z kombinacjami i grą kombinacyjną. Gracz pewną kombinacją kilku następujących po sobie ruchów zyskuje szybko przewagę lub wygrywa partię. Trzeba tylko taką kombinację zobaczyć. Teraz czego potrzebujemy do kombinowania? Różnych parametrów, czynników, rzeczy które będziemy mogli ze sobą zestawiać w różne kombinacje.
W Conflict of Heroes masz dziesiątki różnych wojsk, które mają parametry obrony, ataku, różne bronie i szybkość poruszania się. Używasz ich na różnych terenach i nawet ich orientacja ma znaczenie. Tak więc masz mnóstwo czynników, które możesz zestawiać w najróżniejsze kombinacje: atak z przodu, z tyłu, z lasu, przy wsparciu, bezpośredni, w mieście itd. itd. Kombinacji są miliony. Wystarczy, że zatnie Ci się jednostka z karabinem maszynowym i musisz szukać nowych kombinacji wykorzystania wojsk w terenie, by zrealizować jakiś cel strategiczny - np. zdobycie drogi, by wejść szybko do miasta.
W Osadnikach tych kombinacji jest o wiele mniej, co nie znaczy, że one nie występują .

Taktyka to jest szybka analiza możliwych kombinacji, zestawianie ich, szukanie optymalnych. Liczy się bystrość, spostrzegawczość, otwarty, analityczny umysł i wirtuozeria .

Strategia to powolne dążenie do celu. Umiejętność zauważania tego co najważniejsze i istotne nie zwracając uwagi na pierdółki, przeciwności i przeszkadzajki. Liczy się systematyczność, konsekwencja, plan i umiejętność syntezy wszystkich czynników wpływających na rozgrywkę. Umiejętność wyłuskania istoty gry.

Mogę jeszcze podać przykłady z innych gier. U mnie takie tłumaczenie pojęcia taktyki i strategii całkiem nieźle się sprawdza

[EDIT]

Dobra, niech wam będzie - ale w takim razie każda gra jest grą taktyczną. Nawet Jungle Speed

Według powyższego Jungle Speed nie jest grą taktyczną, bo nie ma tam żadnych kombinacji . Po prostu reagujesz na karty, które się pojawią

[Andy]

Strategia to powolne dążenie do celu.

Dlaczego powolne?

Umiejętność zauważania tego co najważniejsze

A jeśli najważniejsza jest szybkość?

Czy blitzkrieg to strategia?

[ragozd]

taktyka moze byc w kazdym dzialaniu - nawet w jungle speed. Chocby pozoroanych atakow na drazek czy zagadywania przeciwnika i mnostwo innych
Wyjasnienie jaxa jest tu najlepiej oddajace sens pojeciu

[konev]

Strategia jest powolna w zestawieniu z pojęciem taktyki. Z definicji trwa dłużej . Nie chodzi tutaj bynajmniej o szybkość przemieszczania się czegokolwiek fizycznego, a raczej szybkość "myślenia", a dokładniej stałość założeń i niechęć do zmiany.

Tak więc Blitzkrieg jest oczywiście strategią i nie ma tu nic do rzeczy, że z nazwy ma się toczyć szybko, a z definicji ma być realizowana za pomocą wojsk zmechanizowanych. Jest strategią, gdyż zakłada się jej stosowanie przez cały okres inwazji, niezależnie od faktu, że na przykład jakieś wojska pancerne na jakimś odcinku frontu akurat dostały łupnia bo padało i było bagno w lesie (typowe czynniki taktyczne). Całościowo strategia ta zapewniała zwycięstwo - przynajmniej w Polsce .

Szybkość jest tylko jednym z czynników.

[zephyr]

Kwestia przyjęcia jakichś ogólnie rozumianych definicji. Dla mnie taktyka i strategia mają właśnie takie znaczenia jak wymienione powyżej:

- strategia - ogólny pomysł, długofalowy plan działań
- taktyka - sposób wykonania tego planu, jakieś sekwencje działań wykorzystujące aktualną sytuację

w praktycznie każdej grze jest jakaś strategia i taktyka w takim zrozumieniu, ale fajnie jest mieć takie pojęcia żeby odróżnić te dwa aspekty rozgrywki: planowanie i adaptację do zastanych warunków

np w JS strategią może być działanie na nerwy przeciwnikom, a taktyką stosowaną w celu realizacji tej strategii głębokie patrzenie w oczy rywala, szybkie przekierowanie wzroku na kartę a następnie machnięcie ręką niezależnie od tego czy symbol się zgadza

w takim np Starcrafcie (nie planszówka, ale do ilustracji IMO się nadaje) wyróżnia się mikro i makro
markro to działania w skali strategicznej - odpowiednia kolejność budowy budynków, dbanie o ekonomię przez utrzymanie odpowiedniej ilości pracowników i zajmowanie nowych złóż, rozwijanie technologii i dobór rodzaju produkowanych jednostek
mikro to działania w skali taktycznej - kierowanie jednostkami tak żeby utrzymywały szyk, używanie odpowiednich zdolności specjalnych, realizacja wojny podjazdowej itp
oba te aspekty są bardzo istotne w rozgrywce, więc czasami ciężko powiedzieć czy dana gra jest bardziej taktyczna czy strategiczna

[skoti]

Strategia jest pewnym planem działania, pewnymi założeniami.
Taktyka jest zaś konkretnym działaniem, w danej chwili i w określonych warunkach. Przy czy, jest to działanie nastawione na agresję (czyli jest sposobem dowodzenia jednostki militarnymi).
Dlatego gry taktyczne, polegają w głównej mierze na kierowaniu stosunkowo „niewielkimi” oddziałami, są to gry przedstawiające konkretną bitwę, potyczkę: Ardeny 1944, Grunwald 1410. Jeśli chcemy zagrać w grę strategiczną wojenną, to zagramy w grę przedstawiającą cały konflikt, wojnę, kampanię, np.: Hammer of the Scots, Hannibal Barkas.
Strategia nie koniecznie musi się odnosić do konfliktów zbrojnych, przy czym taktyka w zasadzie cały czas jest odnoszona do takich konfliktów, w jej większości definicji wprost mówi się: „teoria i praktyka posługiwania się jednostkami wojskowymi”
Moim zdaniem odnoszenie taktyki, do działań nie wojennych, jest błędem.

Są 2 znaczenia zwrotu gra taktyczna:
- (…)
- gra dowolna, w której podstawowe znaczenie ma reagowanie na aktualnie zmieniającą się sytuację na planszy

Jest to po prostu przystopowywanie się do danych warunków. I jeśli nie ma w tym aspektów militarnych to nie jest to taktyka, jest po prostu dostosowanie się.
I będzie to bardziej gra logiczna, w której swój plan (strategię) trzeba w każdej chwili modyfikować i przystosowywać do zaistniałych warunków. Przykładem takiej gry będzie EiT (z braku możliwości podpięcia pod tą definicję: „teoria i praktyka posługiwania się jednostkami wojskowymi” nie jest to gra taktyczna).

Taktyka jest sztuką wojenną I odnosi się jedynie do działań wojennych

[kwiatosz]

Za Słownikiem języka polskiego PWN:
taktyka
1. «sposób postępowania mający doprowadzić do osiągnięcia celu»
2. «dziedzina sztuki wojennej obejmująca teorię i praktykę prowadzenia walki przez jednostki różnych rodzajów wojsk»
Tak więc zdaniem językoznawców odnoszenie taktyki nie tylko do działań wojennych nie jest błędem.

Kiedyś przeczytałem, że taktyka to jak ja ominę drzewo, a strategia to jak my przejdziemy przez las - i to wydaje mi się mocno trafne (cytacik z pamięci, więc pewnie coś pokręciłem..)

[konev]

Moim zdaniem odnoszenie taktyki, do działań nie wojennych, jest błędem.

Są 2 znaczenia zwrotu gra taktyczna:
- (…)
- gra dowolna, w której podstawowe znaczenie ma reagowanie na aktualnie zmieniającą się sytuację na planszy

Jest to po prostu przystopowywanie się do danych warunków. I jeśli nie ma w tym aspektów militarnych to nie jest to taktyka, jest po prostu dostosowanie się.

No to czeka Cię dużo pracy. Musisz napisać do wszystkich wydawnictw najróżniejszych słowników, że WSZYSCY mają błędy w swoich publikacjach, gdyż do jakiego słownika nie zajrzałem to stoi mniej więcej tak:

TAKTYKA
Słownik wyrazów obcych
1. zasady prowadzenia walki przez oddziały należące do różnych rodzajów wojsk: Taktyka wojsk zmechanizowanych. Współczesna taktyka śmigłowców bojowych. Nowa taktyka wojsk pancernych zapewniła Wehrmachtowi przewagę w pierwszej fazie II wojny światowej.
2. przen. sposób działania w pewnej sprawie, mający zapewnić osiągnięcie celu: W rozmowach ze związkowcami stosował taktykę pozornych ustępstw. W drugiej połowie meczu polski zespół zmienił taktykę: skupił się na obronie oraz szybkich kontratakach.
od gr. taktike téchne‘sztuka porządkowania, ustawiania’ (np. wojsk na placu bitwy)
zobacz także: taktyk, taktyczny

Słownik języka polskiego
rz. ż Ib, zwykle w lp
1. sposób postępowania, działania mający zapewnić osiągnięcie celu; też: działanie przemyślane, realizujące jakiś plan
2. część sztuki wojennej, obejmująca teoretyczne i praktyczne aspekty prowadzenia walki

Zauważ, że są dwa punkty. Taktyka wojenna i nie-wojenna.

[EDIT] Kwiatosz... gdzie się wpychasz do dyskusji o taktyce i strategii? Na koniec kolejki, a nie wskakujesz tutaj ze swoimi postami i mi szyki psujesz .

[skoti]

No racja. Zgodzę się.
Jest drugie znaczenie tego słowa, o którym nie wspomniałem. Ale, ja bardziej pisałem patrząc pod kątem gier i tu dalej uważam że grą taktyczną, można nazwać jedynie grę wojenną, przedstawiającą konkretną bitwę, potyczkę.
Może jest to błędny sposób widzenia, ale chyba nie łatwo będzie mnie od niego odwieść.

[Piotro]

Chyba każdy ostrożny sprawdził sobie już wcześniej definicję w słowniku
Więc wyjaśnianie po raz 10 nie ma sensu.
Proszę mi tylko powiedzieć, jaka gra nie jest taktyczną? Wg. mnie każda (nawet Jungle Speed, co udowodnił ktoś powyżej) zgodnie z drugą definicją. Zatem skoro każda gra jest grą taktyczną, jaki jest sens je tak nazywać, bo to tak jak mówić, że ta i ta gra planszowa jest planszowa.
Nie lepiej pozostawić „gry taktyczne” wojnie? Zupełnie co innego powiedzieć że ma się w grze jakąś „taktykę” - co nie musi być równoznaczne z tym że gra jest "taktyczna"

[zephyr]

dla mnie gra taktyczna to gra w której nacisk kładziony jest nie na strategiczne planowanie, ale na znajdowanie dobrych ruchów w konkretnej sytuacji

osobiście określenie "gra taktyczna", IMO bardziej pasuje jako kategoria gier wojennych
można go użyć do określenia gry w którym aspekt taktyczny jest istotniejszy niż myślenie strategiczne... ale nie jestem przyzwyczajony do takiego skrótu myślowego i wolę jawne wyrażenie "gra bardziej taktyczna niż strategiczna"

np Brass IMO nie jest grą taktyczną
czasami są okazje do sztuczek taktycznych, na których można sporo zyskać, ale w grze podstawą jest sensowne rozwinięcie punktującej gałęzi przemysłu (czyli stocznie, przędzalnie, ew. porty), rozwój dobrej sieci połączeń umożliwiającej korzystanie z kart z symbolami (oraz dającej punkty) i konsekwencja w realizacji planu, trzeba dostosować go do warunków, ale stawianie taktycznymi sztuczkami wielu zakładów niskiego poziomu zwycięstwa nie przyniesie

do taktycznych zaliczyłbym np większość gier logicznych z projektu GIPF
w większości z nich gracz nie ma okazji do wymyślenia własnej oryginalnej strategii - wiadomo co masz zrobić żeby wygrać. Zzadaniem gracza jest takie wykonanie taktycznych ruchów, żeby ten cel osiągnąć

[Comandante]

Czy blitzkrieg to strategia?

Dobre, dobre Andy!

Blitzkrieg - jak wiesz - ma wymiar zarowno strategiczny (blyskawiczne rozstrzyganie konfliktu), operacyjny (ciężar działan spoczywa na formacjach zmotoryzowanych i lotnictwie) oraz taktyczny (wspolpraca tandemu czolg-samolot na polu walki).

Dyskusja nie ma o tyle sensu, ze nawet symulacje wojenne o skali taktycznej (obrazujace dzialania poddodzialow wojsk) są grami strategicznymi (z puktu widzenia gracza).

W zasadzie chyba każda gra, w ktorej istnieje element planowania (nie w pelni losowa) jest grą strategiczną, w ktorej mozna stosowac wiecej lub mniej rozwiazan taktycznych (taktyk).

[maciejo]

Natomiast, gdybyście jednak woleli opinię skażoną indywidualnym uwielbieniem danych tytułów, to Shogun

Dopisuję swój głos na Shoguna. Była to moja pierwsza myśl po przeczytaniu posta Gacu.

jak najbardziej SHOGUN gra ma niezapomniany klimat a interakcji między graczami wam nie zabraknie.
jedna moja uwaga po kilkudziesięciu grach:gra moim zdanie jest przeznaczona maxymalnie dla 4 graczy.a w 3 jest najbardziej taktycznie.natomiast w 5 osób to już jest chaos,bardzo ciężko jest coś zaplanować

pozdrawiam

[ragozd]

Z zaznaczeniem, ze w szhogunie walka nie jest pierwszoplanowym aspektem.