Poradniki do gier

[Arkadiusz]

A co do recenzji - to zamiast kolejnego rzutu okiem, bo wyszła kolejna przeciętna gra - chętnie bym przeczytał jakieś dogłębne analizy rozgrywki, omówienie strategii, kluczowych rzeczy w grze, danej rozgrywki. Czegoś takiego zupełnie nie ma na polskich portalach o planszówkach.

Również chętnie poczytałbym takie poradniki.

[MichalStajszczak]

A co do recenzji - to zamiast kolejnego rzutu okiem, bo wyszła kolejna przeciętna gra - chętnie bym przeczytał jakieś dogłębne analizy rozgrywki, omówienie strategii, kluczowych rzeczy w grze, danej rozgrywki. Czegoś takiego zupełnie nie ma na polskich portalach o planszówkach.

Bardzo słuszne spostrzeżenie. Zapewne nie tylko Ty byś taką analizę chętnie przeczytał. Pozostaje drobny problem - ktoś to musi napisać. Najlepiej ktoś, kto o grach pisać tak lubi, że napisał najwięcej postów na tym forum
Pewnie nawet niektórzy by się ucieszyli, że oceniasz gry, a nie poprawność językową ich wypowiedzi

Albo może inaczej: jeżeli chętnie byś taką analizę przeczytał, to ile byłbyś skłonny zapłacić za możliwość jej przeczytania? Bo może problem polega właśnie na tym, że zrobienie takiej analizy wymaga jednak sporo pracy:

Staramy się zagrać po razie w każdej z kombinacji graczy (czyli jak gra jest 2-5 to przynajmniej 4 partie). Jeżeli czuję że to za mało to gram jeszcze. Czasem można odpuścić jedną partię jak gra jest mniej skomplikowana i czuję że wiem o co chodzi w grze (często gra się podobnie w 4 i 5 osób - jak zagram w 5 i w 3 mam niezłe wyobrażenie jak będzie się grało w 4). W przypadku gier dwuosobowych gra sie oczywiście po kilka razy

A to tylko po to, żeby sprawdzić, jak gra działa! Po to, by zrobić "dogłębne analizy rozgrywki" czy rozważyć różne możliwe strategie, trzeba znacznie większego nakładu czasu. Czasu, który można przeznaczyć na zajęcia, dające jakieś profity, bo przecież trudno uznać za adekwatną rekompensatę otrzymanie na własność recenzowanej gry.

A może jednak ktoś nie dla korzyści finansowych, ale dla splendoru czy też z poczucia misji mógłby się pokusić na bardziej szczegółowe opisanie gry, w którą rozegrał setki partii? Dla mnie wzorcowym jest tekst na temat Caylusa, który do pierwszego numeru Świata Gier Planszowych napisał Herr JoJoss. Gdyby coś w tym stylu napisał Kromka na temat Ticket to Ride, Sir Lothar na temat Notre Dame albo trutu na temat BattleStar Galactica ...
Może też warto byłoby jakoś ożywić dział "Relacje z gier"?

[Pancho]

Dla mnie wzorcowym jest tekst na temat Caylusa, który do pierwszego numeru Świata Gier Planszowych napisał Herr JoJoss.

Dla mnie też, ale ileż to pracy kosztowało. Właśnie w pierwszym numerze bardzo chciałem wprowadzić taki dział, ale skończyło się na jednorazowym tekście. Dlaczego?

1. Nie wszyscy uważają, że fajnie jest się dzielić tajemną wiedzą. Argumentują to tym, że popsują największą przyjemność dla większości osób, czyli samodzielne odgrywanie najlepszych strategii i rozwiązań. Po drugie chcą jednak czuć się nadal "mistrzem w swoich fachu" i nadal wygrywać ze znajomymi, a nie rozdawać ciężko nabytą wiedzę za darmo.
2. Znalezienie osoby, która ma konkretną grę opracowaną do perfekcji jest trudne.
3. j.w. + ma czas i chce napisać tekst jest jeszcze trudniejsze.
4. j.w. + umie napisać tego rodzaju tekst zwiększa jeszcze bardziej poziom trudności całego zadania.
5. j.w. + gra o której mówimy jest grą w miarę popularną i tekst przeczyta w miarę szeroka grupa osób.

Wszystko to razem powoduje, że ciężko stworzyć tego rodzaju tekst.

[konev]

Przecież na BGG jest sporo takich dogłębnych analiz. Nawet gdzieś w przedostatnim ŚGP redakcja się połapała, że jedyne co trzeba zrobić to poprosić o możliwość zamieszczenia tłumaczenia, co też się stało w przypadku Cywilizacji. Tekst był sporo okrojony, ale to już coś.

I kompletnie nie zgadzam się, ze stwierdzeniem, że czytanie tej "tajemnej wiedzy" psuje największą przyjemność zabawy (choć nie wiem co myśli większość). Dyskutowałem już z kimś dawno temu w komentarzach na GF. Spróbuję znaleźć. Najlepszym przykładem dla mnie są tutaj szachy, gdzie znajomość ruchów i "liczenie posunięć" to jedno, a jak człowiek nieco poczyta taktyczno-strategicznych podstawowych wskazówek to otwiera się przed nim inny świat. Podobnie było w przypadku Cywilizacji. Moja siostra z mężem grali codziennie. Rozegrali kilkadziesiąt partii, a ja kilka. Nie było szans bym z nimi grał na równych szansach. Przeczytałem artykuł o strategii (w oryginale ten co był w skrócie ŚGP) i od razu mogliśmy na równi pograć. Do tego oni się mnóstwo rzecz ode mnie nauczyli, gdyż do tej pory grali tylko ze sobą i wielu strategii nie znali. Wszyscy na tym zyskali. Tak więc nie widzę sensu w biczowaniu się i zmuszaniu do odkrywania gry na nowo, jeżeli ktoś już to zrobił i był tak miły i opisał. Ja wole poświęcić chwilę. Poczytać, a potem cieszyć się szybciej z głębi gry niż miałbym to sam odkrywać. To tyle .

[edit] Moja wypowiedź w tym temacie na GF: http://www.gamesfanatic.pl/2008/12/12/s ... eurograch/ komentarz 34...

[Legun]

W pierwszej wolnej chwili spróbuję przygotować taką dogłębną analizę Ligretto .

[Geko]

1. Nie wszyscy uważają, że fajnie jest się dzielić tajemną wiedzą. Argumentują to tym, że popsują największą przyjemność dla większości osób, czyli samodzielne odgrywanie najlepszych strategii i rozwiązań. Po drugie chcą jednak czuć się nadal "mistrzem w swoich fachu" i nadal wygrywać ze znajomymi, a nie rozdawać ciężko nabytą wiedzę za darmo.

Jedna sprawa, że jak ktoś nie chce, to nie musi tego czytać. A jak ktoś pograł, idzie mu średnio, to chętnie poczyta wskazówki, które pozwolą mu grać lepiej. A co do dzielenia się "tajemną wiedzą" - na BGG wiele osób jednak pisze takie porady. Podobnie w rozmowach na spotkaniach jest również dużo przemyśleń i obserwacji w temacie, jak grać, żeby wygrać. Więc nie bardzo rozumiem, z czego tu robić taki sekret. Takie porady tylko sprawią, że więcej osób będzie grało na wyższym poziomie. Więc taki mistrz będzie mógł potencjalnie liczyć na ciekawsze i bardziej wymagające partie. Chyba, że bardziej go cieszy ogrywanie nowicjuszy.

2. Znalezienie osoby, która ma konkretną grę opracowaną do perfekcji jest trudne.

Oj tam, od razu "do perfekcji". Przecież nie mówimy o poradach w stylu "jeśli w pierwszej rundzie dwaj gracze biorą drewno, weź cegłę, a drugiej rundzie...". Chodzi bardziej o omówienie na co zwracać uwagę, jakie są zależności, główne strategie, siła różnych akcji w zależności od sytuacji itp. Myślę, że jeśli ktoś grał wiele razy i jest dobry w dany tytuł, to spokojnie może coś takiego napisać.

3. j.w. + ma czas i chce napisać tekst jest jeszcze trudniejsze.

To tak samo, jak z pisaniem recenzji złożonej gry. Trzeba poczytać zasady, pograć kilka razy, przemyśleć, napisać itd. Tylko pewnie recenzja ma tę przewagę, że za jej napisanie dostaje się często grę na własność. W przypadku porad wystarczyłoby wziąć grę, którą się dobrze zna i coś napisać. Zresztą nie oczekiwałbym takich porad w liczbie podobnej do recenzji/rzutów okiem.

4. j.w. + umie napisać tego rodzaju tekst zwiększa jeszcze bardziej poziom trudności całego zadania.

Znowu sytuacja podobna, jak przy pisaniu recenzji. Te też trzeba umieć napisać.

5. j.w. + gra o której mówimy jest grą w miarę popularną i tekst przeczyta w miarę szeroka grupa osób.

Na GierFanatyku praktycznie każdy wpis przeczyta "szeroka grupa osób". A czy od tego coś zależy, że tak na to naciskasz?

Przecież na BGG jest sporo takich dogłębnych analiz. Nawet gdzieś w przedostatnim ŚGP redakcja się połapała, że jedyne co trzeba zrobić to poprosić o możliwość zamieszczenia tłumaczenia, co też się stało w przypadku Cywilizacji. Tekst był sporo okrojony, ale to już coś.

No właśnie. Tylko jedna sprawa - nie wszyscy czytają BGG - tam też są przecież recenzje itd., co nie neguje przecież sensu istnienia GF. Dwa - może faktycznie tłumaczenie na GF tekstów z BGG dot. porad i strategii to jest dobry sposób na popularyzację planszówek.

[Arkadiusz]

Albo może inaczej: jeżeli chętnie byś taką analizę przeczytał, to ile byłbyś skłonny zapłacić za możliwość jej przeczytania?

Nie sądzę, żeby użytkownicy piszący na BGG takie poradniki czerpali z tego korzyści materialne. Robią to z pasji, z zamiłowania. Poza tym pisząc taki tekst można samemu się sporo nauczyć, zagląda się wtedy do różnych źródeł, porządkuje swoją własną wiedzę. Daje to sporo satysfakcji a taki tekst o ile został sumiennie napisany, wiedzie długie życie w sieci i jest bardzo pomocny.
Nawet wiem od czego można zacząć. Na forum mógłby powstać dział, w którym umieszczane byłyby wątki służące wyłącznie do dyskusji na temat mechaniki czy strategii poszczególnych gier. Jeśli przegapiłem istnienie takowych to wybaczcie. Nie chodzi mi o ogólne dyskusje na temat gier, bo tu często rozmawia się o wszystkim i o niczym.
Obawiam się, że wtedy musiałby zniknąć panujący obecnie "kult nowości" w grach planszowych. Na sieci można znaleźć strony poświęcone jednej tylko grze (ok komputerowej/konsolowej ale to chyba nie wstyd czerpać inspiracje z dobrych, sprawdzonych wzorców), w której użytkownicy mogą wymieniać się doświadczeniami i godzinami dyskutują o poszczególnych elementach mechaniki.
A teraz tradycyjnie możecie zacząć mnie opluwać lub sobie kpić.

[Geko]

Nawet wiem od czego można zacząć. Na forum mógłby powstać dział, w którym umieszczane byłyby wątki służące wyłącznie do dyskusji na temat mechaniki czy strategii poszczególnych gier. Jeśli przegapiłem istnienie takowych to wybaczcie. Nie chodzi mi o ogólne dyskusje na temat gier, bo tu często rozmawia się o wszystkim i o niczym.
Obawiam się, że wtedy musiałby zniknąć panujący obecnie "kult nowości" w grach planszowych. Na sieci można znaleźć strony poświęcone jednej tylko grze (ok komputerowej/konsolowej ale to chyba nie wstyd czerpać inspiracje z dobrych, sprawdzonych wzorców), w której użytkownicy mogą wymieniać się doświadczeniami i godzinami dyskutują o poszczególnych elementach mechaniki.

I bardzo słusznie prawisz. Weźmy np. Starcrafta II - jest masa porad, strategii, itp. Ba, jest masa filmików na YouTube, które takie rzeczy omawiają. I nikt nie prosi o opłaty. Podobnie jak to ma miejsce przy recenzjach. Tylko przy recenzjach recenzent dostaje grę. Może o to chodzi?

[ja_n]

I bardzo słusznie prawisz. Weźmy np. Starcrafta II - jest masa porad, strategii, itp. Ba, jest masa filmików na YouTube, które takie rzeczy omawiają. I nikt nie prosi o opłaty. Podobnie jak to ma miejsce przy recenzjach. Tylko przy recenzjach recenzent dostaje grę. Może o to chodzi?

Przede wszystkim kwestionuję potrzebę takich artykułów. Te które są dostępne moim zdaniem nie są pisane z pasji, a z próżności - "zobaczcie jak wymiatam w tę grę". Mnie takie artykuły strategiczne zupełnie nie interesują*, wręcz staram się unikać towarzystwa i gier, w których grają "obkuci". To dla mnie żadna przyjemność całą grę robić błędy i zbierać baty od tych, co czytali artykuły albo mają za sobą dziesiątki partii. Wolę razem z innymi graczami wgłębiać się samodzielnie w tajniki gry i samemu wynajdywać najlepsze ścieżki zamiast dawać się wepchnąć w ciasne ramy kanonu opisanego przez poradnik. Nie wspominając już faktu, że w naszym kłótliwym dość środowisku każdy, kto spróbuje wystąpić w roli eksperta i udzielać tego typu porad spotka się z lawiną kontrargumentów i polemik nierzadko ze strony weteranów mających za sobą jedną czy dwie partie. Chcesz poznać zaawansowane strategie i kluczowe decyzje w danej grze? Moja rada - pograj w nią trochę i sam je odkryj. To właśnie cała przyjemność.

* Kiedyś było inaczej, pamiętam że przeczytałem od deski do deski poradnik otwarć do Puerto Rico, ale raczej zafascynowany ogromem możliwości i głębią decyzji w tej grze. Z drugiej strony, ten poradnik nisko oceniał wczesne kupno Warsztatu, tymczasem widziałem już wiele partii efektownie wygranych dzięki tej decyzji.

[Pancho]

Jedna sprawa, że jak ktoś nie chce, to nie musi tego czytać. A jak ktoś pograł, idzie mu średnio, to chętnie poczyta wskazówki, które pozwolą mu grać lepiej. A co do dzielenia się "tajemną wiedzą" - na BGG wiele osób jednak pisze takie porady. Podobnie w rozmowach na spotkaniach jest również dużo przemyśleń i obserwacji w temacie, jak grać, żeby wygrać. Więc nie bardzo rozumiem, z czego tu robić taki sekret. Takie porady tylko sprawią, że więcej osób będzie grało na wyższym poziomie. Więc taki mistrz będzie mógł potencjalnie liczyć na ciekawsze i bardziej wymagające partie. Chyba, że bardziej go cieszy ogrywanie nowicjuszy.

Ale z czym Geko dyskutujesz? Z faktami? Ja ci mówię, że część ludzi ma takie przekonania, i nie przekonasz ich do podzielenia się swoją wiedzą. Po co mi to tłumaczysz? Im tłumacz jak to takie oczywiste

Oj tam, od razu "do perfekcji". Przecież nie mówimy o poradach w stylu "jeśli w pierwszej rundzie dwaj gracze biorą drewno, weź cegłę, a drugiej rundzie...". Chodzi bardziej o omówienie na co zwracać uwagę, jakie są zależności, główne strategie, siła różnych akcji w zależności od sytuacji itp. Myślę, że jeśli ktoś grał wiele razy i jest dobry w dany tytuł, to spokojnie może coś takiego napisać.

Właśnie, musi zagrać wiele razy, i to skutecznie. Umieć w tej grze wygrywać, wiedzieć na czym ona polega. Nie równa się to każdemu, kto w grę grał i sie dobrze przy niej bawił. Rady na poziomie porad dostępnych z instrukcji albo które widać po pierwszej turze rozgrywki skrytykują ci, którzy oczekują po tekście większej głębi. Tekst o Caylusie z ŚGP jest do dzisiaj pamiętany, bo był pisany przez osobę, która zęby zjadła na tej grze, a nie przez podnieconego gracza, który ma za sobą kilka, fajnych partii.

To tak samo, jak z pisaniem recenzji złożonej gry. Trzeba poczytać zasady, pograć kilka razy, przemyśleć, napisać itd. Tylko pewnie recenzja ma tę przewagę, że za jej napisanie dostaje się często grę na własność. W przypadku porad wystarczyłoby wziąć grę, którą się dobrze zna i coś napisać. Zresztą nie oczekiwałbym takich porad w liczbie podobnej do recenzji/rzutów okiem.

Nie tak samo, jak pisałem powyżej. Można mieć grę, dobrze się przy niej bawić i nie umieć w nią dobrze grać.

Znowu sytuacja podobna, jak przy pisaniu recenzji. Te też trzeba umieć napisać.

Czyli znowu nie łatwo znaleźć taką osobę.

Na GierFanatyku praktycznie każdy wpis przeczyta "szeroka grupa osób". A czy od tego coś zależy, że tak na to naciskasz?

Miałem na myśli moją pracę w ŚGP. W czasopiśmie musisz dobrze wszystko zaplanować i zorganizować. Jest miejsce na plan i przygotowanie, a ostatecznym celem jednak jest trafienie do szerszej grupy osób. Nie chcesz tekstu z świetnymi poradami na przykład do jakiegoś 18xx, bo przeczyta to garstka osób (dziś i tak pewnie większa garstka niż było to w roku 2007). Fanowski serwis internetowy działa zupełnie inaczej, raczej przez improwizacje i krótkoterminowe planowanie. Eksperymenty mniej kosztują, stąd na porady o strategiach na GF jest oczywiście większa szansa. Tylko chętnych nadal nie łatwo znaleźć.

No właśnie. Tylko jedna sprawa - nie wszyscy czytają BGG - tam też są przecież recenzje itd., co nie neguje przecież sensu istnienia GF. Dwa - może faktycznie tłumaczenie na GF tekstów z BGG dot. porad i strategii to jest dobry sposób na popularyzację planszówek.

Nie widzę związku tekstów na temat porad i strategii z popularyzacją planszówek. Takie teksty są w przeważającej większości kierowane do geeków i miłośników danej gry, którzy już dawno połknęli bakcyla.

[Arkadiusz]

Te które są dostępne moim zdaniem nie są pisane z pasji, a z próżności - "zobaczcie jak wymiatam w tę grę".

Że co? Pisałem kiedyś "poradnik", taki prosty zawierający wskazówki dla początkujących dla trybu Kontra w L4D. Włożyłem w to trochę serca i pracy, oparłem się na swoich doświadczeniach i podparłem się innymi materiałami (sprawdziłem np. ile każdy zombiak ma HP, wypunktowałem zdolności specjalne itp.), zrobiłem to oczywiście za darmo, w życiu nie wziąłbym za to pieniędzy. Chciałem się czegoś nowego nauczyć a jednocześnie zachęcić inne osoby do spróbowania- sam długo miałem opory, ten tryb jest dość wymagający, doświadczenie zdobywałem nierzadko "w bólach" - niestety potencjalni współgracze z sieci w razie niepowodzeń bywają bezlitośni dla nowych i wykopują z gry lub obrażają. Zrobiłem to żeby pomóc innym, ostatnie co przeze mnie przemawiało to próżność.

[Pancho]

bardzo słusznie prawisz. Weźmy np. Starcrafta II - jest masa porad, strategii, itp. Ba, jest masa filmików na YouTube, które takie rzeczy omawiają. I nikt nie prosi o opłaty. Podobnie jak to ma miejsce przy recenzjach. Tylko przy recenzjach recenzent dostaje grę. Może o to chodzi?

Wróćmy na ziemię. Jaką wartość merytoryczną ma argument, w których powołujesz się na grę, w którą grają miliony i jest narodowym sportem 50 milionowego kraju? Mamy tu do czynienia z problemem skali.

[Geko]

Ja_n, zdecydowanie przesadzasz. Po pierwsze, nikt nikomu nie każe czytać takich poradników. Po drugie, nie mam na myśli pisania "jedynego słusznego, skończonego poradnika do gry X", tylko omówienie zależności, strategii, wskazówki itp. Czy będzie to miało charakter bardzo ogólny, czy bardzo wnikliwy, to już zależy od autora. I nikt przecież nikogo nie zmusza, że po przeczytaniu takiego poradnika będzie musiał robić w grze wszystko, tak jak opisano w poradniku. Nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy. Jak się z czym nie zgadzam, to nie, nikt mnie nie terroryzuje.
Argument o robienie porad próżności też uważam za chory. Równie dobrze mogę wysnuć głupią tezę, że wszystkie recenzje są robione z próżności i dodatkowo z chciwości, bo recenzent dostaje grę. Kompletna bzdura.
A marzenie o graniu "jak równy z równym" to utopia. Są gracze, którzy wymiatają w prawie każdą grę, nieważne czy grają pierwszy raz, czy trzydziesty. Są gracze, który nie widzą tak wszystkiego od razu i dla nich takie porady są cenne, pozwalają zauważyć pewne rzeczy i grać lepiej. A porady nigdy nie mają charakteru ścisłego przewodnika, co zrobić w każdej rundzie, żeby wygrać. Tak się nie da, bo przecież wiele zależy od danej partii i graczy. Poza tym każdy może sobie przeczytać porady, jak chce, więc każdy ma równe szanse. Zupełnie nie rozumiem Twojego oburzenia. Z Twoim podejściem nigdy bym nie zagrał np. z Bazikiem, bo to co on widzi w pierwszej partii, ja widzę może w piątej.

I jeszcze jedno - jako brydżysta wszystkiego sam się nauczyłeś? Nie czytałeś żadnych książek, porad itp.? Jeśli tak, to wstydź się
I czy z Twoim podejściem nie należy spalić wszystkich poradników szachowych i do go? Po co to ludziom? Niech każdy się uczy na swoich partiach

Pancho, naprawdę nie rozumiem dlaczego zrobienie rzutu okiem byle jakiej gry promuje planszówki, a napisanie porad do hitu nie? Czy kilka porad nt. Agricoli nie pokaże ludziom o co chodzi w grze, jaką ma głębię itp. To nie sprzyja promocji planszówek? Dziwne.

Czy jakby Folko napisał kilka porad do K2, albo Yosz i Filippos do Mangum Sal, to sprzedaż tych gier spadnie? Dlatego lepiej napisać o jakieś nieznanej karciance na 15 minut?

A co do popularności Starcrafta i gier planszowych - czy przy wyborze gier do recenzji patrzycie tylko na popularność? Chyba nie, bo inaczej nie było by tych wszystkich rzutów okiem na jakieś przeciętniaki, o których nikt za miesiąc nie pamięta. Skala popularności nie ma tu nic do rzeczy. To raczej kwestia chęci.

[Pancho]

Żeby uporządkować dyskusje, bo się robi typowa forumowa przepychanka. Jest kilka osób, które chciałyby przeczytać o strategiach i poradach do gier, zamiast o kolejnej nowej grze. Świetnie, sam bym do niektórych gier przeczytał takie coś. Padły kontrargumenty, że z najróżniejszych powodów ciężko znaleźć chętnych do takich tekstów (czas, chęci, wiedza, umiejętności, inne priorytety, małe zainteresowanie czytelników). I co teraz? Nieprawdę piszemy, bo dla Starcrafta i dla innych gier video jest dużo poradników? Wymijamy się z prawdą, bo na BGG (czyli skupisku graczy z całego świata) pojawiają się od czasu do czasu takie poradniki? Głupoty piszemy, bo wystarczy tylko wskazać palcem kto ma napisać i on natychmiast napisze? Kłamiemy z uśmiechem na twarzy, bo poradniki o strategiach nie pojawiały się zbyt często w polskich portalach/gazetach, bo były na pewno zupełnie inne powody takiego stanu rzeczy? Bo się trochę pogubiłem gdzie błądzimy. A może weszliśmy już na etap rozmów jak świat powinien być urządzony MOIM ZDANIEM, i co powinni ludzie robić, żebym JA był bardziej szczęśliwy. Tylko, że świat i ludzie nie chcą mnie słuchać

[Geko]

Pancho, jak zamiast logicznie odpisywać na moje argumenty i prowadzić dyskusję na poziomie zaczynasz mnie atakować na zasadzie "piszesz bzdury bo zawsze musisz mieć rację", to ja dziękuję za taką dyskusję. Skończyły Ci się argumenty i teraz będziesz próbował zrobić ze mnie wariata? Napisz wprost. Ja w każdym razie już się w to nie bawię. Wygrałeś, masz rację, jesteś najmądrzejszy.

[Pancho]

Przykro mi jeżeli taki szok zrobiło na Tobie podsumowanie powyższej polemiki, przedstawione w krótkich żołnierskich słowach. Ja już jestem za stary, żeby bawić w wet za wet, zdanie za zdanie i tradycyjne internetowe odbieganie od sedna tematu. Za pół godziny obudzilibyśmy się za manowcach i każdy zapomniał o czym był pierwotny temat. Mnie zależy na praktycznych wnioskach. Nie chce mi się gadać, żeby tylko gadać. Przedstawiłeś problem, ja ci odpisałem o przeszkodach. Ty te przeszkody zignorowałeś albo potraktowałeś światem bajek i fantazji. Każdy może zadawać populistyczne pytania "Dlaczego jest mało tekstów o strategiach?!", "Dlaczego patrzycie tylko na popularność?!", "Dlaczego Folko, Yosz i Filippos się opieprzają zamiast wziąść się do pisania poradników?!". Trudniej uświadomić sobie dlaczego tak jest.

Natomiast dopiero w tym momencie będzie bezpośrednio personalnie. Jakbym pierwszy raz w życiu przeczytał twoją ostatnią wypowiedź to pewnie bym zrobił wielkie oczy. Ale, że widziałem to już 50 razy to po prostu sforumuję definicję na to zjawisko - gekonizm. Czyli oponent wymachuje szabelką, posługuje się populistycznymi argumentami, a w momencie gdy zderza się z żelaznymi kontrargumentami, czuje luke w swoich przekonaniach to ucieka z podkulonym ogonem, krzycząc, że go obrażają. Geko, na Boga, który to już raz to widzę.

[Geko]

No niestety przykro mi, że to tak widzisz. Myślałem, że prowadzimy normalną dyskusję. Nie upieram się, że mam rację. Podajesz argumenty, to je komentuję, jeśli się nie zgadzam. Przykładowo rozumiem, że wiele osób woli pisać recenzję, niż porady. Ale przykładowo nie rozumiem, czemu pisanie recenzji promuje planszówki, a porady już nie. Do takich kwestii się nie odnosisz. Również mogę napisać, że się upierasz przy swoim i nie przyjmujesz do wiadomości, co Ci napisałem. Myślałem, że o co innego chodzi w dyskusji.

[Pancho]

Ale przykładowo nie rozumiem, czemu pisanie recenzji promuje planszówki, a porady już nie. Do takich kwestii się nie odnosisz. Również mogę napisać, że się upierasz przy swoim i nie przyjmujesz do wiadomości, co Ci napisałem. Myślałem, że o co innego chodzi w dyskusji.

Ok, chodzi o tę kwestię. Odniosłem się do niej, ale może zbyt kategorycznie - napiszę bardziej merytorycznie. Z mojego doświadczenia i obserwacji wynika, że ludzie, którzy nie interesują się jeszcze planszówkami (czyli potencjalne cele popularyzacji planszówek) najbardziej zainteresowani są przeczytanie o nowej dla siebie grze. Nie chodzi o nową w sensie nowości, ale nową dla siebie. I najbardziej interesują ich teksty, które jasno i precyzyjnie odpowiadają na pytanie typu "Najlepsze planszówki na imprezę", "Najlepsze gry dwuosobowe do grania z dziewczyną", "Najlepsze gry ekonomiczne" itd. Jeżeli recenzje dotyczącą gier z tego obszaru to mają wtedy sens i popularyzują planszówki.

Natomiast tak między Bogiem, a prawdą nigdzie nie pisałem, że w ogólności recenzje bardziej popularyzują planszówki niż poradniki gier. Recenzje nowości gier abstrakcyjnych, nie opierających się na jakiś licencjach z książki czy filmu, mają dla nowej osoby taką samą wartość jak poradniki i strategie, czyli żadną. Z mojego doświadczenia i obserwacji wynika, że poradniki czytają gracze siedzący już jedną nogą w tym hobby i, którzy trochę mocniej wsiąknęli w konkretną grę. Do tego to musi być odpowiadająca im gra, którą aktualnie mają na warsztacie. Ja choć jestem geekiem na pewno nie przeczytałby porad do Steam czy BattleLore (pewnie bardzo ciekawych), bo nie gram w nie obecnie. Wyjściem z tej sytuacji widzę jedynie przy przemycaniu poradnika w obrębie recenzji. Z drugiej strony wtedy wydłużasz bardzo recenzje - coś za coś.

[Geko]

Racja. ale nie mówimy tu o alternatywie: pisać tylko recenzje lub pisać tylko porady. Ja chętnie widziałbym po prostu trochę porad w miejsce niektórych recenzji, czy informacji. Przykładowo informacji dotyczące dodatku do danej gry lub elektronicznej wersji planszówki też same w sobie nie promują planszówek dla osób zielonych. A jednak są. A jak ktoś trochę zagrał w dany tytuł i się nim zainteresował, to porady mogą to zainteresowanie zwiększyć. Zresztą niektórzy autorzy w instrukcjach do gier dają kilka wskazówek, jak grać - jakiś cel za tym chyba stoi.

[Arkadiusz]

Pomyślałem sobie, że taki poradnik (i w ogóle forum poświęcone danej grze) powstaje przeważnie z inicjatywy twórców gry (co nie znaczy, że jest sponsorowany/e) lub fanów danego tytułu. Dyskusja na tym forum o tym nie ma sensu, zbyt mocno widzę tu podział ze względu na interesy. Taki poradnik piszą przeważnie miłośnicy/fani/znawcy a nie sprzedawcy/recenzenci, których na forum jest mnóstwo i widzę, że przez pryzmat swojego zajęcia dokonują ocen pewnych faktów. Recenzent nie ma czasu zajmować się dogłębnie jedną grą a sprzedawca nie ma w tym za bardzo interesu- lepiej zachwalać nowe tytuły, ktoś je w końcu musi kupować. Dziwię się, że na forum nie ma ludzi, których propagowanie takiej ultra-konsumpcji nie męczy.

[MichalStajszczak]

Ja chętnie widziałbym po prostu trochę porad w miejsce niektórych recenzji, czy informacji.

Rozumiem ideę, ale nie bardzo sobie wyobrażam, jakby to miało wyglądać w praktyce. Czy Pancho, jako redaktor naczelny Games Fanatic, ma wyznaczyć kogoś do napisania poradnika na temat konkretnej gry? Albo powiedzieć komuś, że dopóki nie napisze poważnego poradnika, to nie pozwoli mu opublikować Rzutu Okiem? Wydaje mi się, że Games Fanatic działa na zasadzie "każdy pisze co chce, a nie co mu nakazano".

[MichalStajszczak]

E no, to jeżeli dla zgłaszających wszelkie sugestie na temat czasopisma (czy czegokolwiek innego) stawiałoby się ograniczenie, że zamiast "Ja chętnie widziałbym..." prosimy o podawanie gotowych implementacji odpowiadających na zgłaszane potrzeby, to już o jakimkolwiek feedbacku można zapomnieć.

Ale w tym przypadku Pancho wyraźnie napisał, że chciał taki dział umieścić na stałe w ŚGP i dlaczego to się nie udało.

[Geko]

E no, to jeżeli dla zgłaszających wszelkie sugestie na temat czasopisma (czy czegokolwiek innego) stawiałoby się ograniczenie, że zamiast "Ja chętnie widziałbym..." prosimy o podawanie gotowych implementacji odpowiadających na zgłaszane potrzeby, to już o jakimkolwiek feedbacku można zapomnieć.

Dokładnie. Ja tylko coś delikatnie sugeruję, a nie maniakalnie nakazuję. Ale szanowna redakcja GF robi ze mnie wariata (Michał, dzięki, że napisałeś, że ktoś musi napisać poradnik, nie wpadł bym na to sam) i w ramach odpowiedzi pozwala sobie na ciągłe złośliwości pod moim kątem. Jakbym im jakąś krzywdę robił. Zupełnie tego nie rozumiem. W każdym razie już nie będę nic sugerował, bo jak widać, nie należy.

I jeszcze retoryczne pytanie do Michała w kwestii nakazywania, kto ma co zrobić - czy wszystkie recenzje na GF pisane są z pasji? Czy może wydawcy/sprzedawcy przysyłają (darują) grę, w zamian za napisanie recenzji i ktoś musi być chętny do jej napisania?

[MichalStajszczak]

I jeszcze retoryczne pytanie do Michała w kwestii nakazywania, kto ma co zrobić - czy wszystkie recenzje na GF pisane są z pasji? Czy może wydawcy/sprzedawcy przysyłają (darują) grę, w zamian za napisanie recenzji i ktoś musi być chętny do jej napisania?

Pytanie skierowane do niewłaściwej osoby. Ja jestem tylko współpracownikiem redakcji i moja rola ogranicza się do podrzucenia od czasu do czasu jakiejś informacji bądź napisania (z własnej inicjatywy) "Rzutu okiem". Żadnej recenzji nie napisałem i napisać nie przewiduję. W żadnym "podziale łupów" w postaci darowanych przez wydawców gier nie uczestniczę.

[folko]

W pewnym momencie pisząc recenzje gier logicznych starałem się dodać do nich mini poradniki. Tak było z Inside, Tortugączy Quoridorem. Odzew na to był minimalny, ale miałem przy tym sporo zabawy. Mogłem tak pisać bo raz miałem ochotę , dwa miałem partnera z którym regularnie grywałem w gry logiczne. Niestety, spotkania się skończyły a co za tym idzie te mini poradniki... ale mam pewne doświadczenie i mogę coś na ten temat napisać...

1. Trzeba w dany tytuł rozegrać sporo partii, najlepiej z przeciwnikiem o zbliżonej "sile". W grach logicznych jest to o tyle prostsze, że trwają dość krótko
2. Nie zawsze mimo wielu partii można coś sensownego znaleźć (w sensie strategii)
3. Napisanie strategii do dużej gry to niestety duuużo spędzonego czasu. Jeśli miałbym coś takiego pisać na zlecenie, to odpadam od razu.

I jeszcze coś na temat strategii moich gier. Z obecnie wydanych, raczej żadna nie nadaje się na głębszą strategię. Najbliższy temu jest K2, ale wydaje mi się, że w tym przypadku większa jest radość z poznawania samemu tej gry, niż czytania o tym. Mam jednak nadzieję, że kiedyś w przyszłości wyjdą Wieże i tam postaram się o taki podręcznik Również inny tytuł który obecnie projektuję (ekonomiczny) może takie coś dostać. No i coś jeszcze... nie zawsze autor zna najlepsze strategie W jeden z moich prototypów - logicznych, zawsze przegrywam z Rusem i Anią

I ostatnia sprawa, projektując niektóre gry (tak jest właśnie ze wspomnianą ekonomią) robię to tak, żeby drogi do zwycięstwa były równomierne... i jak tu napisać strategię... w sumie można, w jednym słowie - optymalizuj!