Wysokie Napięcie - plansza Benelux

MichalStajszczak · Post autor: **MichalStajszczak** » 13 lis 2006, 13:59

W zeszłym tygodniu opisywałem dziwną grę na planszy Beneluxu. Żeby nie zmuszać do szukania w innych wątkach streszczę, o co chodziło.
Gra była bardzo krótka - trwała tylko 7 rund. Juz w drugiej rundzie udało mi się kupić elektrownię za 35, która z 1 beczki oleju zasila 5 miast i w ten sposób praktycznie zapewniłem sobie zwycięstwo. Ponieważ inni gracze inwestowali głównie w elektrownie wiatrowe (trzej pozostali gracze mieli w sumie 4 takie elektrownie), popyt na surowce był znikomy. Przez całą grę nikt nie kupił odpadów, w zwiazku z tym ich cena spadła do 2. W chwili zakończenia gry uran kosztował 5, węgiel 2, a olej 1 (nie mógł spaść niżej, bo zabrakło pionków).
Moim zdaniem gra jest dla tej planszy źle policzona. Wszystkie róznice w stosunku do plansz Niemcy/USA:
- zamiana oleju z węglem w tabeli surowców
- preferencje dla elektrowni ekologicznych
- usuwanie najtańszej elektrowni po każdej rundzie
moga dać efekt nadpodaży surowców (tak jak w opisanej rozgrywce)
Po kolei wyjaśniam dlaczego:
- układ elektrowni na węgiel i olej nie jest symetryczny (są pary odpowiedników 3 i 4, 7 i 8, 15 i 16, 25 i 26, 31 i 32, 40 i 42, ale nie ma elektrowni węglowej równie dobrej, jak olejowa 35, są za to elektrownie konsumujące więcej surowców)
- możliwość szybszego zakupu elektrowni wiatrowych rdukuje zapotrzebowanie na surowce
- usuwanie najtańszej elektrowni po kazdej rundzie przyspiesza wejście na rynek elektrowni bardziej efektywnych
Ponadto małe koszty połączeń na mapie Beneluxu powodują, że gracze maja więcej pieniędzy, które mogą wykorzystać na wczesny zakup drogich elektrowni
Nie wiem, czy nie wyciągam zbyt daleko idących wniosków na podstawie jednej partii. Dlatego proszę o wypowiedzi osób, które grały na tej planszy

bazik · Post autor: **bazik** » 13 lis 2006, 14:19

ale jakie masz pytanie?

tak, ta plansza jest pomyslana tak zeby gra sie konczyla duzo szybciej. super pomysl. masz 5 plansz na gre 2 godzinna, jedna plansza na gre 2 razy krotsza to chyba fajnie, a nie zle?

Don Simon · Post autor: **Don Simon** » 13 lis 2006, 14:47

bazik pisze:ale jakie masz pytanie?

tak, ta plansza jest pomyslana tak zeby gra sie konczyla duzo szybciej. super pomysl. masz 5 plansz na gre 2 godzinna, jedna plansza na gre 2 razy krotsza to chyba fajnie, a nie zle?

Myśmy zagrali na planszy Niemcy z odrzucaniem najgorszej elektrowni co turę. Partia również trwała godzinę. Wydaje mi się, iżtazasada podkręci tempo na każdej planszy i warto ją od czasu do czasu stosować...

Pozdrawiam
Szymon

MichalStajszczak · Post autor: **MichalStajszczak** » 13 lis 2006, 15:12

Bazik napisał:

ale jakie masz pytanie?

Nie tyle pytanie, co zastrzeżenie. I to nie do szybkości gry, ale do tego, że surowce mogą być tak tanie, że ich koszt nie ma znaczenia dla przebiegu rozgrywki

ja_n · Post autor: **ja_n** » 13 lis 2006, 15:45

MichalStajszczak pisze:Moim zdaniem gra jest dla tej planszy źle policzona.

My wczoraj graliśmy w 3 osoby na beneluxie i surowców na końcu było bardzo mało. Mogłem przedłużyć szanse na zwycięstwo wykupując węgiel i ropę do końca w ostatniej rundzie. Uran kosztował pod koniec 10-12 elektro. Tylko śmieci były tanie, bo wśród 8 odrzuconych na początku elektrowni były dobre śmieciowe, tylko jedna sensowna śmieciowa się ostała w grze (chociaż gracz który ją miał zajął ostatnie miejsce).

EDIT:
Co innego mnie nurtuje. Graliśmy bez flamandzkiej części Belgii (czerwonej)i bez północnej części mapy (zielonej). Jak byście grali na takiej mapie? Czy połączenie między Eindhoven a Maastricht byłoby w grze, czy poza grą? Oba miasta są w grze, ale POŁĄCZENIE jest na obszarze wyłączonym.... My dopuściliśmy to połączenie do gry, ale i tak grało się ciekawie

bazik · Post autor: **bazik** » 13 lis 2006, 15:51

ja bym gral tak ze jesli oba miast sa na "grajacej" czesci mapy, i jest polaczenie bezposrednie, to ono gra, niezaleznie gdzie jest narysowane. powtarzam - polaczenie bezposrednie

BTW: u mnie w domu przyjal sie zwyczaj ze na niegrajacych miastach ustawiamy wielblady z Przez Pustynie, miast z wielbladami nie wolno do niczego uzywac (rowniez to przechodzenia przez nie), poza tym wszystko wolno

ja_n · Post autor: **ja_n** » 13 lis 2006, 17:18

bazik pisze:u mnie w domu przyjal sie zwyczaj ze na niegrajacych miastach ustawiamy wielblady z Przez Pustynie, miast z wielbladami nie wolno do niczego uzywac (rowniez to przechodzenia przez nie), poza tym wszystko wolno

Wielbłądy na planszy WN???? feeeee. U nas układamy na wyłączonych obszarach karty pomocy graczy. Gracze mogą nadal na te karty zerkać, a wyraźnie widać które obszary nie grają. Staramy się tak je poukładać, żeby co bardziej krytyczne miasta (położone blisko granicy) pozasłaniały. Zazwyczaj nam się to udaje.

Ezechiel · Post autor: **Ezechiel** » 13 lis 2006, 18:25

Grałem tylko raz, w wariancie dwuosobowym. O ile pamiętam, to oboje używaliśmy zarówno surowców, jak i alternatywnych. Nie było zjawiska nadpodaży, choć gra była błyskawiczna.

bb.bartosz · Post autor: **bb.bartosz** » 14 lis 2006, 08:58

ja na nieużywanych regionach w grze 2-osobowej robię bank pieniędzy, a ostatnio w grze 3-osobowej także rynek elektrowni.
Obawiam się że >=4-os. Wysokiego Napięcia mój stół nie zdzierży:(

psborsuk · Post autor: **psborsuk** » 27 lis 2006, 18:14

A graliście w Europę środkową? Jakie opinie? Nie wiem czy warto ją kupować, czy plansza nie jest tak niezrównoważona jak Stany.

Ezechiel · Post autor: **Ezechiel** » 27 lis 2006, 20:24

Po 5 partiach w planszę z Europą Centralną nie miałem problemów ze zrównoważeniem. Fakt, że grałem na 2 osoby. Z drugiej strony myślę, że, podobnie jak w stanach, wszystko jest kwestią umowy między graczami.

Z Joanną grałem najczęściej Czechy Słowacja Ausrtia, oraz Polska-Wschód Polska-Zachód Czechy. Grałem też partię Węgry - Austria -Czechy. W żadnym z powyższych braku balansu nie stwierdziłem.

dasilwa · Post autor: **dasilwa** » 27 lis 2006, 20:53

psborsuk pisze:A graliście w Europę środkową? Jakie opinie? Nie wiem czy warto ją kupować, czy plansza nie jest tak niezrównoważona jak Stany.

Co masz na myśli pisząc że jest USA jest niezrównoważona? Ja niczego takiego nie zauważyłem a już nie raz grałem na tej mapie.

Herr JoJoss · Post autor: **Herr JoJoss** » 27 lis 2006, 22:39

dasilwa pisze:
psborsuk pisze:A graliście w Europę środkową? Jakie opinie? Nie wiem czy warto ją kupować, czy plansza nie jest tak niezrównoważona jak Stany.
Co masz na myśli pisząc że jest USA jest niezrównoważona? Ja niczego takiego nie zauważyłem a już nie raz grałem na tej mapie.

jest totalnie nie zrównoważona
porównań połączenia wsochdnie i zachodznie

psborsuk · Post autor: **psborsuk** » 27 lis 2006, 22:49

dasilva -> Herr JoJoss mnie uprzedził, ale mam dokładnie te same odczucia. W części wschodniej najdroższe połączenia pomiędzy miastami to 8 elektro. A z kolei na zachodzie połączenia sięgają do 18 -19 elektro (a nawet chyba więcej, nie pamiętam, nie mam w tej chwili planszy przy sobie

). Rozumiem, że chodzi o zobrazowanie odległości, ale przy grze na większą ilość graczy (co nam się ostatnio zdarzyło) jest to trochę, hmm, niezbalansowane.

bb.bartosz · Post autor: **bb.bartosz** » 27 lis 2006, 22:56

taka specyfika mapy- chcemy krótszą gre bierzemy 'tańszą' stronę, dłuższą - bierzemy wyłącznie regiony z drogimi połączeniami.

Jeśli wymieszamy regiony tanie z drogimi to gracze zaczną na taniej stronie, będą się tam tłoczyć, blokować aż w 2 etapie zostaną zmuszeni do wypełźnięcia na drożyznę- ale najpierw ci którzy dali sie zablokować bez dostępu do tanich miast. W takim wariancie może bardziej opłacać się 'wychodzić przed szereg' i podłączać więcej (tanich) miast. Dla mnie to dodatkowy niuans strategiczny, nie lubię grać na regionach gdzie połączeń w bród i wszystkie tanie-wtedy kierunek ekspansji nie ma znaczenia, blokowanie znika.

PS obserwacje po kilku partiach 2-osobowych, prawdopodobnie wygląda to inaczej w komplecie graczy, ew dla WysokoNapięciowych wyjadaczy:D

miras23 · Post autor: **miras23** » 27 lis 2006, 23:01

psborsuk pisze:dasilva -> Herr JoJoss mnie uprzedził, ale mam dokładnie te same odczucia. W części wschodniej najdroższe połączenia pomiędzy miastami to 8 elektro. A z kolei na zachodzie połączenia sięgają do 18 -19 elektro (a nawet chyba więcej, nie pamiętam, nie mam w tej chwili planszy przy sobie ). Rozumiem, że chodzi o zobrazowanie odległości, ale przy grze na większą ilość graczy (co nam się ostatnio zdarzyło) jest to trochę, hmm, niezbalansowane.

ciekawe spostrzezenie

jak dla mnie jest urozmaicona a nie niezbalansowana. a ciekawe jak wplywa ilosc graczy do jej niezbalansowania? hmm?

bazik · Post autor: **bazik** » 27 lis 2006, 23:06

mnie ciezko sie wypowiadac, nie bardzo rozumiem co ma znaczyc 'zbalansowany'. ze wszystkie miasta sa takie same? no nie sa, i chwala im za to. w ameryke gralem duuzo w 6 osob, prawie zawsze odrzucajac jeden z tanich regionow. plansza ma swoja topologie, zgoda, trzeba ja miec na uwadze, zgoda, wartosc kazdego miasta nie jest taka sama (balans?), zgoda, ale nie widze gdzie z tego wynika jakas wada... osadnicy tez nie sa zbalansowani - nie kazde skrzyzowanie rownie dobrze nadaje sie na domek, w 5-6 graczy zwykle jedna polowa wyspy ma duzo lepsze numerki niz druga, etc. no i co? lepiej grac w osadnikow z numerkami 1-6 i rzucaniem 1k6?

MichalStajszczak · Post autor: **MichalStajszczak** » 27 lis 2006, 23:16

O niezbalansowaniu można by mówić, gdyby każdy gracz był przypisany do jakiegoś regionu i niektórzy mieli by przez to lepszą pozycję niż inni. Ale w Wysokim Napięciu tego problemu nie ma - każdy może zacząć z dowolnego wolnego miasta należącego do obszaru gry. I wcale nie musi tak być, że wszyscy tłoczą się najpierw w tanich regionach, a dopiero później wychodzą na droższe połączenia

ragozd · Post autor: **ragozd** » 27 lis 2006, 23:25

ja nawet uwazam ze kozystniej jest startowac na drozszych polaczeniach by 3 etap miec taniej. To pozwala z sakoczenia skonczyc gre i wygrac gdy przeciwnik szykuje to dopiero w nastepnym ruchu. Cos jak Hitler uprzedzajacy Stalina

psborsuk · Post autor: **psborsuk** » 27 lis 2006, 23:37

ragozd -> Ciekawe spoztrzeżenie, do tej pory wolałem raczej zaczynać od połączeń tańszych. Może przetestuję to w najbliższej grze... Choć ostatnio wygrał ten z nas, kto miał najtańszy do łączenia land niemiecki. Ale może to przypadek?

I może tu właśnie tkwi mój problem niezrównoważenia planszy amerykańskiej. Wydaje mi się, że zaczynając od połączeń tańszych, szybciej zdobywasz fundusze, co pozwala Ci zwiększać liczbę przyłączeń, a tym samym wygrać grę. Ale może się mylę?

miras23 · Post autor: **miras23** » 27 lis 2006, 23:48

psborsuk pisze:I może tu właśnie tkwi mój problem niezrównoważenia planszy amerykańskiej. Wydaje mi się, że zaczynając od połączeń tańszych, szybciej zdobywasz fundusze, co pozwala Ci zwiększać liczbę przyłączeń, a tym samym wygrać grę. Ale może się mylę?

mylisz sie

oczywiscie nie zaprzeczam, ze mozesz wygrac, ale nie jest to recepta na plansze amerykanska.

Dani · Post autor: **Dani** » 28 lis 2006, 00:03

Plansza Stanów jest (tak jak i same Stany) koszmarna. To nie jest żadna specyfika, zwłaszcza jeśli każdy gracz ma mieć równe szanse. Porównajcie te dwa obszary. Na brązowym polu są miasta, które można połączyć za minimum 3 i maximum 8. Ba, nawet dwa można połączyć za darmo. Na "morsko-błękitnym" (kij wi jaki to kolor) polu najniższe połączenie wynosi 3 i jest tylko jedna, potem 9, a cała reszta waha się w granicach 20. Gracz, który wylosuje to pole, ma dużo większe wydatki i znacznie utrudnioną gre w porówananiu do gracza z polem brązowym. Tak samo w przypadku pola fioletowego i zielonego.

miras23 · Post autor: **miras23** » 28 lis 2006, 00:07

Dani pisze:Na brązowym polu są miasta, które można połączyć za minimum 3 i maximum 8. Ba, nawet dwa można połączyć za darmo. Na "morsko-błękitnym" (kij wi jaki to kolor) polu najniższe połączenie wynosi 3 i jest tylko jedna, potem 9, a cała reszta waha się w granicach 20. Gracz, który wylosuje to pole, ma dużo większe wydatki i znacznie utrudnioną gre w porówananiu do gracza z polem brązowym. Tak samo w przypadku pola fioletowego i zielonego.

a gdzie tam gracze losuja pola??? najpierw moze doczytaj zasady. no chyba ze wprowadziles swoje home rules, to wtedy rzeczywiscie jest koszmarnie i niezbalansowanie

kwiatosz · Post autor: **kwiatosz** » 28 lis 2006, 00:16

Ja przyznam sie probowalem zaczynac od drozszych i nie mialem rezultatow nazbyt optymalnych, wydaje mi sie iz optymalnym rozwiazaniem jest zaczynac tak, aby miec siec na srednio-tanich polaczeniach, a w momencie przejscia w druga faze moc pojsc w kierunku polaczen drozszych, gdzie innych graczy jeszcze nie ma (z zalozenia, w rzeczywistosci roznie to bywa

), dzieki czemu jak inni bija sie o tereny, to my po podobnych kosztach zajmujemy wolne miasta, a trzeciej fazie mamy domy praktycznie za darmo. W calosci ten model jest trudno zrealizowac, ale dazenie do niego, przynajmniej w wypadku moich gier, dawalo dobre rezultaty (przy spelnieniu warunku niezajecia drogich polaczen przez innych graczy)

Dani · Post autor: **Dani** » 28 lis 2006, 00:36

miras23 pisze:a gdzie tam gracze losuja pola??? najpierw moze doczytaj zasady. no chyba ze wprowadziles swoje home rules, to wtedy rzeczywiscie jest koszmarnie i niezbalansowanie

Zasady doczytałem, zrobiłem błąd w poście. Proponuję samemu być takim "bezbłędnym". No i oczywiście nadal nic to nie zmienia, bo każdy gracz musi wybrać swoje pole startowe i przy większej ilości graczy, któryś na nie trafi.

Wysokie Napięcie - plansza Benelux

Wysokie Napięcie - plansza Benelux

Re: Wysokie Napięcie - plansza Benelux

Hej

Hmm