Którą grę ekonomiczną wybrać ??

[lukslab]

Witam

W temacie o Brass poruszyłem już kwestię wyboru gry ekonomicznej, ale nie chcąc robić off topic w tamtej dyskusji założyłem nowy wątek.

Tyle tytułem wstępu, a teraz do rzeczy. Już jakiś czas temu postanowiłem, że najbliższym zakupem będzie gra ekonomiczna. Lecz tu pojawia się problem, którą wybrać ?? Obecnie ze znajomymi gramy w Caylus i gra się w zasadzie wszystkim podoba, osoby wczuwają się w klimat, więc rozgrywki są emocjonujące.
Zastanawiałem się nad wyborem: Wysokie napięcie, Puerto Rico (polska edycja z dodatkiem, jak niebawem wyjdzie), ostatnio zainteresowała mnie dyskusja o Brass, pod uwagę brałem także Goa. Jak widać wybór jest dość spory, a pieniędzy wystarczy na jeden zakup. Towarzystwo z którym gram nie boi i się 'ciężkich' gier.
W wątku o Brass odradzono mi zakupu tej gry jako pierwszej. Którą zatem polecacie ?
Wiem, że najlepiej byłoby zagrać w każdą i potem wybrać, ale niestety takiej możliwości nie mam, więc muszę się zdać na recenzje i opinię innnych graczy.

[Don Simon]

Dla jakiej ilosci graczy szukasz gry i jak istotny jest dla Ciebie poziom interakcji?

Pozdrawiam
Szymon

[lukslab]

Poziom interakcji im większy tym lepiej, ale z drugiej strony może wystepować podobnie jak w grze Caylus, nie w bezpośredni sposób. Co do ilości osób to docelowa grupa to 2 - 4, rzadko zdarza się więcej osób.

[Don Simon]

Poziom interakcji im większy tym lepiej, ale z drugiej strony może wystepować podobnie jak w grze Caylus, nie w bezpośredni sposób. Co do ilości osób to docelowa grupa to 2 - 4, rzadko zdarza się więcej osób.

Jesli by to bylo 3-4 to Brass.
Jesli chcesz w te gre grac w 2 osoby to tylko Goa jest naprawde dobra w tym wariancie.

Czyli podsumowujac - albo Goa i niezbyt duza interakcja albo Brass i jakas inna gra 2-osobowa.

Jesli ogarniacie Caylus to z Brass tez sobie poradzicie.

Pozdrawiam
Szymon

[Lim-Dul]

Don Simon - naprawdę dziwi mnie, że we wszystkich wątkach reklamujesz Goa niezmiennie jako grę ekonomiczną. Wiem - być może trudno ją sklasyfikować jako coś innego, ale IMHO trudno ją sklasyfikować W OGÓLE, więc po co się męczyć. Jak dla mnie Goa nie ma prawie nic wspólnego z grą ekonomiczną, bo wszystkie mechanizmy są bardzo, ale to bardzo abstrakcyjne. No dobrze, są w niej pieniądze, ale trudno mi powiedzieć jakie "procesy ekonomiczne" ma odzwierciedlać mechanika.

Nie zrozum mnie źle - Goa mi się podoba i prędzej czy później je kupię, jednak jakoś kompletnie nie pasuje mi do "wizerunku" klasycznej gry ekonomicznej...

[Valmont]

No dobrze, są w niej pieniądze, ale trudno mi powiedzieć jakie "procesy ekonomiczne" ma odzwierciedlać mechanika.

Skoro według założeń gry, gracze wcielają się w rolę posiadaczy ziemskich, posiadających plantacje i kolonie na Filipinach, a także nadzorują transport i sprzedaż wyprodukowanych towarów (akurat przypraw), a także inwestują pozyskane środki w dalszy rozwój ekonomiczny swojej sfery produkcyjnej, to chyba można założyć że jest to gra ekonomiczna.

[jax]

Skoro według założeń gry, gracze wcielają się w rolę posiadaczy ziemskich, posiadających plantacje i kolonie na Filipinach, a także nadzorują transport i sprzedaż wyprodukowanych towarów (akurat przypraw), a także inwestują pozyskane środki w dalszy rozwój ekonomiczny swojej sfery produkcyjnej, to chyba można założyć że jest to gra ekonomiczna.

Nie na Filipinach tylko w zachodnich Indiach.
I sa to Portugalczycy (a nie Holendrzy jak padlo ostatnio w SGP).

Ale faktycznie, Lim-Dul ma racje - w GOA jak w rzadko ktorej grze, wykonujac jakis ruch, widze ze nie ma on zadnego przelozenia na rzeczywistosc. Proby podpiecia jakichs realnych procesow pod zagrania w grze wypadaja bardzo sztucznie i naciaganie.
Ale to i tak znakomita gra

[Lim-Dul]

Skoro według założeń gry, gracze wcielają się w rolę posiadaczy ziemskich, posiadających plantacje i kolonie na Filipinach, a także nadzorują transport i sprzedaż wyprodukowanych towarów (akurat przypraw), a także inwestują pozyskane środki w dalszy rozwój ekonomiczny swojej sfery produkcyjnej, to chyba można założyć że jest to gra ekonomiczna.

Ehm - założenia gry? Czyli tekst reklamowy na pudełku? ;-)

Jeżeli mechanika nie odzwierciedla tych założeń, to znaczy, że można o nich zapomnieć.

Tak samo, nie wiem, King Arthur (karciany) Knizii jest "w założeniu" grą o pasjonujących wyprawach i walce z potworami, a de facto polega na wykładaniu zestawów kart z ręki, by zdobyć inne karty, a kombinacjami owych jeszcze inne karty. :-D

Mówię - Goa mi się podoba, ale grając zupełnie nie czułem, abym faktycznie zarządzał jakimiś koloniami. Zdobywałem różnokolorowe drewienka, żeby rozwinąć wskaźniki na planszy, które znów dawały mi inne kolorowe drewienka albo jakieś pseudo-nieabstrakcyjne rzeczy w stylu statków, czy kolonistów, które końcem końców także były wykorzystywane w abstrakcyjny sposób...

Jako kontrast mogę podać właśnie Wysokie Napięcie, które może nie dokładnie, ale jednak symuluje mechanizmy podaży i popytu, budowania linii energetycznych między miastami itp. Albo Puerto Rico, w którym faktycznie zarządza się kolonią z budynkami i plantacjami i towarami, które trzeba eksportować...

Z drugiej strony na przykład takiego Kontora nie określiłbym mianem gry ekonomicznej, chociaż buduje się spichlerze i rozdziela towary, bo jest to tak naprawdę sprytny wariant Carcassonne. =)

Na tej samej zasadzie można by się zastanawiać czy Palazzo albo Alhambra są grami ekonomicznymi... Przecież buduje się w nich coś za pieniądze... Przykładów jest więcej.

Piszę to dlatego, że o ile klasyfikacja gatunkowa może być komuś obojętna, to tutaj lukslab wyraźnie pytał o gry ekonomiczne biorąc za punkt wyjściowy Brassa, czyli grę, która ma także bardzo "ekonomiczną" mechanikę. Trzeba się zastanowić jakie gry można mu polecić, jeżeli szuka specyficznej mechaniki - mechanika ekonomiczna != tematyka ekonomiczna, bo chyba nikt nie poleci mu Edel, Stein & Reich jako alternatywy do Brassa, mimo że to przecież gra o prowadzeniu firmy jubilerskiej. =)

[melee]

uwielbiam takie dyskusje

Ale nie zgodzę się z Lim-Dulem. GOA to gra ekonomiczna. Nie handlowa, nie naśladująca rzeczywiste mechanizmy rynkowe. Ekonomiczna, czyli polegająca na zarządzaniu zasobami. Obojętnie jakie by nie były. Choć rozumiem, że w potocznym znaczeniu myśląc o grach ekonomicznych mamy na myśli coś innego. Może wynika to z faktu, że słowo "ekonomiczny" odnosi się do obu pojęć: "ekonomia" i "ekonomika", które znacznie się różnią

[Lim-Dul]

Ekonomiczna, czyli polegająca na zarządzaniu zasobami. Obojętnie jakie by nie były.

Hmmm - zarządzanie zasobami - to bardzo szerokie pojęcie. =)

Na przykład w Shadows Over Camelot musisz zarządzać "zasobami", jakimi są Twoje karty na ręku. Gra ekonomiczna - całkowicie zgodna z Twoją definicją. =)

Może wynika to z faktu, że słowo "ekonomiczny" odnosi się do obu pojęć: "ekonomia" i "ekonomika", które znacznie się różnią

Jeszcze dorzuć do tego "ekonomiczność" i konfuzja będzie idealna. :-D

Ostatecznie moim wywodem nie chciałem rewolucjonizować pojęcia "gra ekonomiczna", tylko bardziej zasugerować, że Goa chyba nie jest właściwym tytułem do polecenia lukslabowi, jeżeli szuka czegoś bardziej w stylu Brassa... Niezależnie od tego jak dobra by była... Na tej samej zasadzie nie polecę mu także El Grande, chociaż to moja ulubiona gra. =)

Wszystko wynika z tego, że Don Simon uparł się, że Brass przypomina Goa (jak pisał w wątku o Brasse - "jeżeli komuś podoba się Goa to [...]" itd...).

Dołączę się za to do rekomendacji następujących tytułów:

Wysokie Napięcie
Caylus (który wydaje mi się dużo bardziej ekonomiczny od Goa :-P)
Puerto Rico

Oraz dorzucę jeszcze od siebie Santiago, w którym może sama punktacja jest dość abstrakcyjna, ale sama rozgrywka jest z całą pewnością bardzo ekonomiczna z plantacjami, ich nawadnianiem, licytacjami itp. =)

[melee]

Na przykład w Shadows Over Camelot musisz zarządzać "zasobami", jakimi są Twoje karty na ręku. Gra ekonomiczna - całkowicie zgodna z Twoją definicją. =)

Ja odnosiłem się do definicji pojęcia "ekonomiczny" a nie "gra ekonomiczna" faktycznie szerokie pojęcie, bo taka jest właśnie "ekonomia" (bo kto jest właściwie ekonomista? zawsze mnie to denerwowało ). Dlatego lepiej go nie używać, tylko precyzować, mówiąc np. gry handlowe, licytacyjne. Jest pewnie i "zarządzanie zasobami", chyba instyktownie wiadomo, o co wówczas chodzi a "gra ekonomiczna" ma chyba oznaczać, że naśladuje rzeczywiste sytuacje rynkowe. Ale za mało znam gier, żeby sypnąć tytułami. WN - tak. Brass - po małym zastanowieniu również. Ale nie GOA, nie Caylus, na pewno nie Santiago :p

[Lim-Dul]

na pewno nie Santiago

Coś nie tak z Santiago? :-P

[bogas]

Jeśli Puerto Rico jest grą ekonomiczną to GOA też z całą pewnością nią jest.
Kupujemy plantacje (w drodze licytacji) i zakładamy kolonie, które produkują towary (tu przyprawy). Czyżby Settler i Craftsman z PR?
Przyprawy wysyłamy na statkach do Starego Świata żeby awansować na wyższy szczebel rozwoju i zarobić kilka cennych punktów zwycięstwa. Czyżby Captain i Builder z PR?
Jest też zbieranie podatków. Toż to Prospector z PR.
Są też koloniści. A jak!
Chcemy sprzedać kilka przypraw? Nie ma problemu, wystarczy mieć odpowiednią kartę ekspedycji.
Są też oczywiście spore różnice i dlatego bardziej cenię sobie grę GOA, m.in. dlatego, że zarówno w 2 jak i 3 czy 4 gra się bardzo dobrze.
Wysokie Napięcie to dla mnie nudy na pudy.
Brassa nie znam, a Puerto Rico ma sens przy min. 4 graczach.
Przy tylu też osobach świetne jest Giganten. No ale czy to aby na pewno gra ekonomiczna?
Edit1: Acha, a Caylusa wprost uwielbiam.

[Geko]

Dopóki nie podamy akceptowanej przez większość definicji "gry ekonomicznej", trudno o zgodę, co taką grą jest, a co nie.

[Lim-Dul]

Bogas - to, co opisujesz, w teorii jest bardzo "ekonomiczne" i pewnie w dokładnie ten sposób Rüdiger Dorn projektował poszczególne elementy gry, jednak w praktyce wygląda to kompletnie inaczej - o wiele bardziej sucho i abstrakcyjnie...

Zresztą Twoje porównanie z PR nie jest do końca udane, bo IMHO przyporządkowywanie ról z PR do reguł z Goa jest trochę naciągnięte.

A nawet jeżeli byłoby udane, to czy pewne podobieństwa do PR automatycznie czynią z Goa grę ekonomiczną? Trzeba oddzielić warstwę tematyczną i sprawdzić jak działa sama mechanika, a te opisane przez Ciebie przykłady działają właśnie zupełnie inaczej. To znaczy w Puerto Rico role działają bardziej "realistycznie", a w Goa prawie kompletnie abstrakcyjnie...

Wysokie Napięcie to dla mnie nudy na pudy.

No właśnie - bo to jest prawdziwa gra ekonomiczna, w której trzeba liczyć, liczyć i jeszcze raz liczyć. (Chociaż ja tam lubię Funkenschlaga).

[bogas]

Zresztą Twoje porównanie z PR nie jest do końca udane, bo IMHO przyporządkowywanie ról z PR do reguł z Goa jest trochę naciągnięte.

A wydawało mi się, że zgrabnie mi to wyszło i dalej uważam, że podobieństwo jest.

A nawet jeżeli byłoby udane, to czy pewne podobieństwa do PR automatycznie czynią z Goa grę ekonomiczną? Trzeba oddzielić warstwę tematyczną i sprawdzić jak działa sama mechanika, a te opisane przez Ciebie przykłady działają właśnie zupełnie inaczej. To znaczy w Puerto Rico role działają bardziej "realistycznie", a w Goa prawie kompletnie abstrakcyjnie...

Zupełnie się nie zgadzam. Jest to abstrakcyjność na tym samym poziomie. Co za różnica czy towary na plantacjach produkuję wybierając żeton "Craftsman" w PR czy wybierając kolumnę "Harvest" na karcie rozwoju w Goa?
Zresztą w PR też chodzi o jak to nazwałeś zbieranie różnokolorowych drewienek żeby wymienić je na kartoniki z cyferkami.

No właśnie - bo to jest prawdziwa gra ekonomiczna, w której trzeba liczyć, liczyć i jeszcze raz liczyć. (Chociaż ja tam lubię Funkenschlaga).

Taaa, fascynujące :ziew: Poza tym dobrze wiesz, że nie miałem zamiaru udowadniać, że Goa to "prawdziwa gra ekonomiczna", ale że jeśli Puerto Rico uznawane jest za grę ekonomiczną to Goa jest nią w takim samym stopniu.

[Lim-Dul]

PR uznaję (nie "jest uznawane", bo nigdy nie wiadomo co takie ogólniki znaczą - kto uznaje? =) za grę ekonomiczną, bo mechanika ekonomiczna jest silnie połączona z tematyką ekonomiczną.

W Goa tak według mnie nie jest. Tyle - napisałem co wiedziałem i jax się ze mną zgadza. :-D

[bogas]

Nie "uznaję" ale jest uznawane za grę ekonomiczną np. przez serwis BGG. Zresztą co ciekawe na BGG w kategorii przy Puerto Rico jest:
Farming
City Building
Economic,
a w kategorii przy Goa:
Economic a nie np. Abstract Strategy
Ale oczywiście BGG nie jest tu absolutnie żadną wyrocznią

[Don Simon]

Calkowicie zgadzam sie z przytoczonym przez Bogasa opisem gry - ja tak te gre rozumiem i tak czuje.

Nie uparlem sie, ze Brass jest podobny do Goa, tylko (polecam czytanie ze zrozumieniem), ze ten kto lubi Goa niech kupuje Brassa.

Teraz bym troche zmienil - nawet ten, komu sie Goa nie podoba niech probuje Brassa.

Cala dyskusje jest wg mnie w zlym miejscu i w ogole nie pomaga w odpowiedzi na zadane pytanie.

Pozdrawiam
Szymon

[lukslab]

Widzę że wątek delikatnie wymknął się spod kontroli. Po części stało się tak zapewne z powodu wrzucenia przeze mnie tych kilku tytułów do jednej szufladki 'ekonomiczne'. Mam zbyt małe doświadczenie z planszówkami, żeby móc podjąć polemikę - która z nich jest 'bardziej ekonomiczna', ale postaram się trochę wyprostować wątek.
Chodziło mi o dokonanie wyboru z gier potocznie określanych ekonomicznymi.

[Lim-Dul]

Chodziło mi o dokonanie wyboru z gier potocznie określanych ekonomicznymi.

To nam akurat absolutnie nie pomaga, bo jak widzisz nie ma wśród nas zgodności co do gier "potocznie określanych ekonomicznymi". =)

Powiedz po prostu, czy interesują Cię jakieś cięższe gry, w których trzeba naprawdę umysłu "ekonomisty", by wygrać, czyli dokładnego (lub intuicyjnego) obliczania potencjalnych zysków, kosztów, zarządzania pieniędzmi itp., czy gry, w których ogólnie obraca się jakimiś towarami, są pieniądze, licytacje, może budowanie, a nie zabija się gobliny lub hoduje dinozaury, lecz które niekoniecznie symulują jakiekolwiek rzeczywiste mechanizmy ekonomiczne.

[Geko]

Widzę że wątek delikatnie wymknął się spod kontroli. Po części stało się tak zapewne z powodu wrzucenia przeze mnie tych kilku tytułów do jednej szufladki 'ekonomiczne'. Mam zbyt małe doświadczenie z planszówkami, żeby móc podjąć polemikę - która z nich jest 'bardziej ekonomiczna', ale postaram się trochę wyprostować wątek.
Chodziło mi o dokonanie wyboru z gier potocznie określanych ekonomicznymi.

Problem w tym, że nie wiadomo dokładnie jak rozumieć grę ekonomiczną. Dla mnie ekonomia to zarządzanie rzadkimi dobrami, czyli takimi, które są ograniczone. Zarządzanie nimi w taki sposób aby wyciągnąć jak największe korzyści. Dlatego Brass, Goa, Puerto Rico, Wysokie Napięcie to dla mnie gry ekonomiczne.

[Don Simon]

Chodziło mi o dokonanie wyboru z gier potocznie określanych ekonomicznymi.

Ja juz Ci rade dalem.
Twoje pytanie zostalo postawione wystarczajaco precyzyjnie - nie przejmuj sie szukaniem przez niektorych dziury w calym.

Pozdrawiam
Szymon

[lukslab]

Twoje pytanie zostalo postawione wystarczajaco precyzyjnie - nie przejmuj sie szukaniem przez niektorych dziury w calym.

Też mi się tak wydawało

Nie ukrywam jednak, że liczyłem na więcej niż jedną konkretną odpowiedź. Mimo wszystko dziękuje Don Simon za sugestie. Zapoznam się dokładnie z instrukcjami do Goa i Brass.

Dlatego Brass, Goa, Puerto Rico, Wysokie Napięcie to dla mnie gry ekonomiczne

Dla mnie również

[Earl_MW]

Nie ukrywam jednak, że liczyłem na więcej niż jedną konkretną odpowiedź. Mimo wszystko dziękuje Don Simon za sugestie. Zapoznam się dokładnie z instrukcjami do Goa i Brass.

Kiedy, widzisz, Don Simon powiedzial dokladnie wszystko, co trzeba Wprawdzie nie mialem jeszcze Brassa w rekach, ale w kategorii gier ekonomicznych (tak jak je rozumiem), PR, Goa i Caylus to zdecydowana czolowka. Poza tym z gier, w ktore gralem, moglbym polecic jeszcze Railroad Tycoon, niestety superkorzystna oferta w Rebelu juz sie skonczyla

Earl

P.S. Cholera jasna, nie mam polskich czcionek, cierpie strasznie

E.